Offtopic 2.

Nem hallgatok operát-operettet, ezért számomra az ilyen típusú énekszöveg dekódolhatatlan Nyilván ha hallgatnék sűrűbben valamilyen szinten, vagy akár teljesen érteném.
Mivel lassan tíz éve hallgatok az extolnál időnként sokkal érthetetlenebbnek tartott szövegű zenéket, ezért az extol nem okoz különösebb gondot, 90%át értem a szövegnek, a maradék 10%ot meg hozzáolvasom ha már nagyon bosszant

Ezért kezdtem úgy, hogy nem a szövegérthetőséggel van a gond. (A zenét nem értem. A hangmagasságok, a hangszínek, a dallamok. Erre vagyok kíváncsi, hogy ti ezt tökéletesen pontosan halljátok, és csak én nem, vagy az "operás" vonulatban ugyanez - nem azért, hogy egyik vagy másik alacsonyabb vagy magasabbrendűségét bizonyítsam, hanem, hogy a megszokás-nem szokás kérdéskörben kicsit csökkentsem a fejemben az éjszakát.)

Hát Sonir, az ilyenekért egyszer megütlek

Gjin: ha a különböző hangszerek szólamaira/ütemeire gondolsz, legnagyobb százalékban igen, kihalljuk külön a basszust külön a kísérő és a szóló gitár(oka)t, külön a dobot külön a szintetizátort ill egyéb hangszereket amik esetleg szerepelnek. Részemről a dallamot és legtöbbször a pontos ütemet is tudom követni (ez a dobnál macerás, egyszerre legalább 2 de általában 3 vagy négy ütem megy ugyebár, ugyanezért respect a dobosoknak is) Persze sok múlik a felvétel minőségén is, tecsős videók nem a legjobbak iylen szempontból. Meg persze az sem mindegy hogy belőtt 5.1es hangrendszerrel, minőségi fejhallgatóval vagy laptop hangszóróval hallgatja az ember. Mivel nekem itthon rendelkezésemre áll az első, pesten meg a második, természetesen én dögöljek meg

Differenciáltabb szólamokkal/hangszerekkel rendelkező death metal:

csak gondoltam én is hozzáteszek valamit a beszélgetéshez

Azért ennyire talán értek a szakmámhoz. Igen, hallom a herzlich tut mich verlangen-foszlányokat, a basszust, a ritmust, de ha te nekem ezt a hörgést lekottázod, a vendégem vagy egy sörre.
Biztos én nem értek a zenéhez. Ha ti mondjátok...

Gjin, szerintem is förtelmes Zeneileg meg pláne.

Gjin: Akkor mostan döntsed már el hogy az énekkel van a bajod vagy a hangszereléssel. ÉN helyetted nem tudom eldönteni

Btw engem kevésbé érdekel a hangszerelés konkrét technikai háttere, kotta és hasonló dolgok. Vagy a szöveg legyen tartalmilag jó, vagy a zenének legyen meg az a hangulata ami miatt megszeretem. A többi kb teljesen lényegtelen, ezért szeretek a klasszikusoktól elkezdve a blues-on és jazzen át a death metalig szinte minden féle zenét.

Vita áttéve élőbe. (Mert nekem is van vérnyomásom. És még sokáig szeretném, ha lenne.)
(És már írnám, de nem, de nem, megvárom az személyes lövöldözést.)

Mielőtt elveszted a vérnyomásod:


Sok esetben igen, a hörgés visszafejthető dallamba ami meg lekottázható. Borknagart meg azé kapsz mert annél nem kell visszafejteni, kapásból hallod mellette (Sőt, Vortex adja a vokált, mögötte Vintersorg és Lasare csak kísér a hörgéssel, de ugyanazzal a szöveggel, kis ütembeli eltérésekkel)
Ha pontosan fogalmazod meg mi a problémád tudok rá választ is adni

ha pontosan fogalmazok, félek, azt kevésbé érted.
van zörej, és van hang. A zenei hang áll egy adott főhangból, és a hozzá tartozó harmonikus felhangokból. (Tehát ált. "hang" alatt mindig egyfajta hangsávot értünk.) Ha például tapsolsz egyet, akkor is nagyon, nagyon sokféle hang szólal meg együtt, de ezek már nem feltétlenül egymás harmonikus felhangjai. A "random hangsáv", ami keletkezik: zörej. Mivel a zenei hangot az emberi fül (na jó, agy) nagyrészt a felhangok miatt ismeri föl, ezért a nem zenei hangot - tehát, nem felhangok szerint felépülő hangsávot - vagy nagyon nehezen, vagy egyáltalán nem tudjuk értelmezni. A hörgés szerintem egy nagyon zörejes hang, mint ahogy a különböző mesterséges hangszíntorzítások is zörejesebbé teszik a zenét. Emiatt nekem nagyon "szöszössé" válik a zenei szövet, és kevésbé egyértelműen jönnek ki a szólamok arányai, egymásba fonódásuk, stb. Megerőltető és fárasztó kivadászni a sok fölösleges "zizi" mögül a dallamokat - olyan, mintha fehér zajból akarnád kivenni. Emiatt mintha a szólamok egyszerűen elveszítenék egymást ebben a zörej-áradatban, a motívumok, a zenei mondanivaló éle pedig kicsorbul, s nem jut el a hallgatóig - hozzám. Mondanám, hogy nincs jól artikulálva - de ezt a kifejezést sajnos sok más, ide nem tartozó dologra már elpazarolták.
Remélem, sikerült pontosítani, mi gondom.
A Borknagar pl. még a 21.sz-i ember "zörejkiszűrési küszöbe" alatt marad - bár az unisono és a kevésbé erőteljes ritmusközlés tényleg kevésbé vagányabb.
Majd jön valaki, aki a kettőből egyet gyúr, és akkor szívjóság lesz

Gjin: Lehet hogy velem van a gond de így értem mi bajod Egyébként szokás krédése, hallgatsz 10-12 évig te is Finntrollt, Slipknotot, Christian Epidemicet és hasonlókat, és kényelmesen kiveszed a szólamokat harmóniákat felhangokat. (Én lusta vagyok ilyen szépen megfogalmazni, meg különben is híres vagyok arról hogy szépen tudományosan megfogalmazott dolgokat megértek, a nem értőknek meg triviális és sokszor nevetségesnek hangzó hasonlatokkal magyarázok el )
Megszokásokra meg jó példa hogy elvileg az opera-operett az zeneileg hű de mekkora királyság. Ettől függetlenül a dallamok általában baromira bántják a fülemet, a szövegből egy kukkot sem értek, értelmetlen éneklésnek álcázott visításnak kategorizálom az egészet.
Egyébként a "káosz" nem csak a hörgős torzítós zenékben van jelen. Sok "klasszikus(s)" darab legalább annyira zagyvának hangzik ha nem figyel az ember, ha nem jobban.

Különben meg a zenére (mint minden művészetre) érvényesnek tartom hogy ne akarjuk meg/belemagyarázni. Azt hiszem József Attila egyik újságban megjelent verse alapján kering az urban legend miszerint az újságíró leírta, ezt és ezt akarta kifejezni a költő. J. A. meg elegánsan odabiggyesztette a cikk végére: "Akarta a fene..." Hogy a zene lényegét maguk a hangok adnák azt ugyanezen elv alapján tagadnám. Ha valami tetszik az nekem jónak fog minősülni, akármit mondjon akár a tudomány akár más ember.

1. József Attilát ekkor éppen Arany Jánosnak hívták. Annak részletezése, hogy nekem miért van vele gondom, nem belemagyarázás, hanem gondolatfuttatás.
2. WIN. (de komolyan. ez már majdnem olyan, mintha szót értenénk egymással. )
3. az a káosz másféle káosz. Ha gondolod, hogy már nem állsz meg a növésben, mutathatok neked Kurtágot meg ilyeneket, de én sem szívesen hallgatom.
4. Egy jó kis barokk operát egy kalap alá venni az operettel olyan, mint emonak nézni egy bőrfejűt.
5. mondtam én, hogy ez élőben egyszerűbb. szegény, szegény fórum.

különben egyre erősebb meggyőződésem, hogy a zene élvezhetősége főként az előadáson, és nem a zenei szöveten múlik. Ez különben a 18. század előttre hatványozottan igaz. (ezutáni zenékkel meg tényleg csak nagyon indokolt esetben borzolom a kedélyeket.) Melyik kor dallamkincsét találod irritálónak? (s közben hadd figyelmeztesselek rá, hogy az általad elsőnek linkelt hörgés elején - s azt folytatva, a basszusában - barokk, bachi eredetű dallamfoszlányok dominálnak.)

Gjin írta:1. József Attilát ekkor éppen Arany Jánosnak hívták. Annak részletezése, hogy nekem miért van vele gondom, nem belemagyarázás, hanem gondolatfuttatás.

Jogos, nem véletlenül került oda hogy azt hsizem (Különben is, a J meg az A is stimmelt ) A belemagyarázás nem konkrétan rád vonatkozott, a megmagyarázás már inkább

Gjin írta:2. WIN. (de komolyan. ez már majdnem olyan, mintha szót értenénk egymással. )

Én értem hogy te mit mondasz, te meg majd megszokod a parasztos fogalmazásomat

Gjin írta:3. az a káosz másféle káosz. Ha gondolod, hogy már nem állsz meg a növésben, mutathatok neked Kurtágot meg ilyeneket, de én sem szívesen hallgatom.

A káosz az káosz, Kurtágot már mutattak.

Gjin írta:4. Egy jó kis barokk operát egy kalap alá venni az operettel olyan, mint emonak nézni egy bőrfejűt.

Pedig a barokk operák sem sokban különböznek számomra akármelyik operától

Gjin írta:5. mondtam én, hogy ez élőben egyszerűbb. szegény, szegény fórum.

Miért is? Erre való. Különben is, élő beszélgetésnél a végén még letagadod hogy igazam van

Gjin írta:különben egyre erősebb meggyőződésem, hogy a zene élvezhetősége főként az előadáson, és nem a zenei szöveten múlik.

Nekem meg régóta meggyőződésem hogy bárminek az élvezete az egyéni perverzión (értsd ízlés) múlik.

Gjin írta:Melyik kor dallamkincsét találod irritálónak? (s közben hadd figyelmeztesselek rá, hogy az általad elsőnek linkelt hörgés elején - s azt folytatva, a basszusában - barokk, bachi eredetű dallamfoszlányok dominálnak.)

Nem véletlenül írtam általánosan "klasszikusokat", ha akarok szinte bármilyen történelmi korból találok olyan zenét ami inkább kaotikus mint élvezhető az átlag felhasználó számára.
Az hogy milyen dallamfoszlányok vannak kevésbé érdekel, a jó helyre jól betett hegedűt mindenhol szeressük

Sonir: Látom te már unod, lökj be valami velős trollságot

Gjin: grat!

Akkor, ezennel, a témát - sokak nagy örömére - befejezettnek tekintem, (esetleg feledhetőnek.) (lájkolnátok, ha lehetne, mi?)

Nem tudok aludni, úgyhogy muszáj vagyok kötözködni.

Iffar írta:Igen, valóban a legegyszerűbb fegyver, de a legkevésbé hatékony is (a többi fegyverrel összehasonlítva, nyílt harcban).

A tőr rendkívül fontos fegyver volt mind csatatéren mind civilben. Gyakorlatilag mindenki hordta (aki tehette). Valóban, szemtől szemben, előkészített fegyverekkel eléggé szopóág, de azért még úgy sincs veszve a helyzet.

A játék egy hosszan elhúzódó háború idején játszódik közvetlenül a "fronton". A tőr legfeljebb kiegészítő fegyverként fordul elő.

Valóban kiegészítő fegyver, ugyanakkor belharcban nagyon könnyen megmentheti az ember életét. Arról nem is beszélve, hogy megfelelő fegyver híján egy páncélost tőrrel tudsz csak kinyírni.

Ugyan akkor a tőr ideális meglepetés szerű támadásokhoz, torokmetszéshez, hátba szúráshoz...stb. Ehhez viszont érteni is kell hozzá. Emiatt sokadik szintű a képesség.

Ebbe nem igen tudok belekötni, de ez egy teljesen más világ (assassinkodáshoz nyilván más kell mint harchoz).

A tőrhasználat valójában egy összetett képesség. Talán kicsit szerencsétlenül választottuk meg a nevét, mert bele tartozik az orvtámadás is.

Valóban egy összetett képzettség, nem véletlenül foglalkozott vele több vívómester is

Mondhatjuk tehát, hogy a tőrhasználattal leszel képes háborús környezetben is hatékonyan használni a tőrt. Egyébként meg nem lesz nálad, mert "úgyse tudnál érvényesülni vele".

Ha az assassinkodás háborús használat...

Van pár out-os oka is egyébként, ám azt most annyira nem fejtegetném.

Ha publikus, azért kíváncsi lennék az outos miértekre.

tipp: biztos megpróbálnának lejönni emberek hogy ők lesznek két tőrrel az über assassinok azt meglepődnének amikor pofánbasszák őket egy kétkezes karddal miközben megpróbálnak tőr távolságba ugrani

Én viszont fáradt vagyok ahhoz, hogy vitatkozzak, főleg úgy, hogy teljesen igazat adok neked, amennyiben teljes mértékben ragaszkodunk az valós élethez, és a valós múlthoz.

Amit válaszul írtam Nirwastir-nak, nem egy középkori tőrhasználati tanulmány volt, hanem a HoltHatár játékának világára jellemző IN-es indok.
És nem, nem rugaszkodunk el nagyon a valóságtól, éppen csak annyira, amennyire egy fantasy világ megköveteli ezt (és igazából kevésbé mint mondjuk a forgotten realms, vagy akár a magus teszi).

Az outos indokok publikusak, egyszerűen csak nincs erőm összegyűjteni és leírni őket, mert tudom, hogy számtalan jobbnál jobb (irónia nélkül) ötlet, megoldás érkezne rá a mostani helyett, amivel per pillanat sokat nem tudnék kezdeni, legfeljebb kényszert éreznék rá, hogy megválaszoljam, hogy miért nem úgy van...

Ha tényleg úgy gondolod, hogy vannak a mostaninál jobb ötletek, a maradék 51 nap még bőségesen elég rá, hogy esetleg változtass(atok) a szabályokon. (Mondjuk ha végleges karakterleadásig megtörténik ez akkor az esetleg erre épülő karakterkoncepciókat sem borítjátok)
Ha logikusabb a rendszer, talán a játékosok is könnyebben és szívesebben alkalmazkodnak hozzá és nektek sem kell majd utána olyan típusú megszólalásokat hallgatni, hogy "ja, a holthatár király volt, csak a harcrendszere hááááát..." : )

(Természetesen ez csak egy javaslat, tetszés szerint figyelmen kívül hagyható. Megértem, ha nagyon sok dolgod/dolgotok van, és én valószínűleg ilyen szabályok mellett is megyek : ) )

Iffar írta:Én viszont fáradt vagyok ahhoz, hogy vitatkozzak,

Kár, pedig nem burkoltan vitaindítónak szántam. Hiszek benne, hogy a viták mozdítják előre a dolgokat.

Sztem nem lenne mellékes kitérni rá, h pontosan mit is értünk tőr alatt - 18-25cm hosszú, szúrásorientált pengével valóban elég kevés mindent (kb annyit, mint ma az amcsi rendőrök a késeikkel, azaz az utolsó pillanatban lefejteni magadról azt, aki túlságosan az arcodba mászik) lehet kezdeni páncélkesztyű nélkül, viszont az ábrázolások alapján katonai kontextusban 30+cm penge a leggyakoribb, és nem ritka a 40-50cm pengehossz, illetve közepesen sűrűn "másfélkezes" markolatú tőrök is előfordulnak, aminek a markolatával kiválóan lehet akasztani - ezek már jóval alkalmasabbak csatába magukban is, bár még így is az eleve oldalfegyvernek számító kard mögött végeznek a rangsorban.

Egy kicsit olyan ez, mint ma a pisztoly katonáéknál - eleve szar, ha már azt kell használnod, de azért toronymagasan veri a semmit. A szabályrendszert nem olvastam át, mivel semmi esélyem kijutni, de ha törekvés van a reális fegyverhasználatra, akkor a tőr létfontosságú alapcucc, amit jó eséllyel keveset fognak használni (viszont amikor mégis, akkor roppantmód boldog lesz az, akinél volt tőr )