Energiaválság - tudományos eszmecsere

Nem baromságból írtam azokat... Ugyanis áramot napenergiából, szélenergiából és víz energiból is lehet nyerni, ami környezetbarát megoldás...

Gerodus írta:Nem baromságból írtam azokat... Ugyanis áramot napenergiából, szélenergiából és víz energiból is lehet nyerni, ami környezetbarát megoldás...

Ugye tudod, hogy ezeket a berendezéseket is elő kell állítani? Ahhoz is nyersanyag kell, azt is ki kell termelni, fel kell dolgozni...
A hidrogénes + elektromos árammal hajtott autónak addig nincs létjogosultsága, amíg nem építenek nagy teljesítményű fúziós reaktorokat - vagy meg nem békélnek az emberek a fissziós erőművekkel. Az egyik legtisztább energiaforrás, csak azt kell észben tartani, hogy ha valamit kiástál a föld alól és sugárzik, azt ásd oda vissza, aztán probléma letudva

Előbb békélnek meg a népek a fisszióssal, mint a fúzióssal, és az se ma lesz... as in "fúziós bomba veszélyesebb, mint a fissziós, ergo a fúziós erőmű is veszélyesebb, mint a fissziós". Most tekintsünk el attól, hogy ez az érvelés komplett baromság, mivel a normális emberi hozzáállásról beszélünk.
(mondjuk a napenergiát rémesen primitív módszerekkel is fel lehet használni, nem kötelező a drága paneles téma)

Alternatív energiaforrások rövid távon ugyanolyan környezetszennyezőek, de egy 5 vagy 10 éves periódusra levetítve a kitermelt nyersanyag egyértelműen kevesebb, és nincs kilépő káros anyag. A probléma ezekkel az hogy nem elég hatékonyak, és ezen nemigen lehet variálni. A másik gond velük hogy drágák, hiába kifizetődő napkollektort és napelemet tetetni a házadra egy 25 éves periódusban, ha 3-5 millió forint körüli összeget kell egy viszonylag kisebb családi háznál is befektetned a rendszer beépítésére. Utána fenntartja magát ami szép és jó, de ez kb olyan mint a benzines vs dízeles kocsik: hiába olcsóbb a dízel, az autó kerül annyival többe hogy mire megtakarítanál az olcsóbb üzemanyagon, már általában csereérett az autó.

Ahriman: lehetni lehet, csak sokkal kevésbé hatékonyan. A feketére festett víztartály nyáron fun, viszont télen csak plusz egy lehűlő felület a rendszerben, amit megint fel kell fűtened. Ha rossz időre el tudod szigetelni a rendszer többi részétől akkor van értelme.

Gem: nem hordó, mert még télen is nagyon hamar nagyon meleg lenne... Az a "trükkje", hogy nem magában baszod ki, hanem a praktikusan mattfeketére festett csöveket üveglapok közé fogod, az üveglapok közül meg szépen kiszivattyúzod a levegőt, hogy legyen neked jól vákum. Mondjuk ennél muszáj megoldani a keringtetést és a légmentesítést, az egyik diósdi öregek otthona, ahol láttam ilyet, szopott azzal eleinte, hogy OK, hogy légmentesítés meg lett oldva, de nem volt elég nagy a keringtetett víz mennyisége, így napos téli napokon is simán felment 80-90°-ra. Azonban ha nem melegvíz, hanem áram a cél, akkor némi számolgatással meg lehet találni azt a keringtetett mennyiséget, ami még nem kapja szét a csöveket, de kétkörös rendszert használva képes gőzt csinálni a második körön, thus gőzerőmű. Ezt se olcsó kiépíteni, de olcsóbb, mint a paneles téma.

Kildár pélót 100W nyi bontással 20w energiát tudsz kisajtolni max. robabnómottoral. Másik Ashi 700 kilós autó a smart a kispolszki és a trabant. 1000-1200 inkább egy lada meg bármien normál szedán tehát még több energia kell hozzá, de amugy stimmt. Pont az hogy 1mol vízben sokkal kevesebb hidrogén lesz mint egy mol szénben Oszt ha nem egy kibebaszott démaonkaput nyit és tolja befele a hidrogéntz sutyiban akkor nem hogy 1 lietr kell 100km re hanem 100lityó víz 1 km re inkább Najó nem de 7-8 szort ztbb hidrogén van benne szal kcisit benézte sannyi bácsi. Inkább építene hidegfúziós meggymag reaktort

Ahriman írta:Az a "trükkje", hogy nem magában baszod ki, hanem a praktikusan mattfeketére festett csöveket üveglapok közé fogod, az üveglapok közül meg szépen kiszivattyúzod a levegőt, hogy legyen neked jól vákum. Mondjuk ennél muszáj megoldani a keringtetést és a légmentesítést

Na most faszán leírtad a szaki által gyárilag beszerelt napkollektort Plusz kimondtad gyönyörűen ami miatt házilag nem, vagy csak indokolatlanul sok szopással/ráköltéssel tudod megvalósítani. Plusz ne felejtsük el hogy olyan üveglap kell, úgy kell kiépíteni az egészet hogy tudjál is vákuumot csinálni. A keringető beszerelése mindenképpen szakembert kíván, és az sem filléres szerkezet.
Szintén megjegyezném hogy 80-90 fokos rendszervíz kell ahhoz hogy értékelhetően fűtsön is a rendszer, most hogy falusi házba be lett téve a vegyes tüzelésű kazán, nagyon szépen meg lehet figyelni hogy 60 fokos rendszervíznél semmi nem történik, 70 fok körül langyosodik a radiátor, 75-80 fok körül kezd el fűteni.

Kétkörös rendszer meg Építsd meg úgy hogy nem értesz hozzá, úgy hogy hosszútávon is működjön, meg számold már ki nekem az anyagköltségét (rézcsövek, keringetőszivattyú egyéb nyalánkságok)

Pár észrevétel:
Az alternatív energiaforrások közül van egy rakat ami már rövidtávon is látványosan kevésbé környezetszennyező. Tény, hogy ezek többnyire egyéni/családi léptékű rendszerek, de ha sok lenne ilyen az globálisan már érzékelhető lenne.

A napkollektor egész olcsón kapható. 2-300 eft körül már nagyon fasza rendszerek vannak, amelyek ilyen 2-3 embernek bőven okésak. ÉS nem szaki építi be, hanem kapsz egy "ikeastyle" összerakósdi mókát hozzá oszt csók.

A légkollektor pedig még olcsóbban építhető, bár a hatékonysága is kisebb és tényleg sokat kell vele vacakolni. De halkan megjegyezném, nem többet mint amit ti eltöszmögtök egy félmarék rozsdás bökő legyártásával (lécci ne öljetek meg, csak relatív bemutatás, hogy aki meg napkollektort épít az hogyan tekint a ti hobbidra )

Talajkollektoros rendszerek is jópofák, bár azok kevésbé egyszerűen megvalósíthatóak a földmunkaigény miatt. Újépítésű házaknál azonban gazdaságosan alkalmazható egy rakat ilyen technológia is (akár az "energiacölöpök" is).

Jah, és a "fekete hordó" problémáról még annyit, ha ez egy vizes rendszer akkor egy öccáz forintos elemmel el tudod szigetelni ha akarod. De önmagában a hordós móka nem "ér sokat" max kerti zuhanynak lenne jó.

Lobster: sztem kevesebb vele a szöszmögés, mint a legtöbb cuccal, amit csinálunk... avagy ne nekem magyarázd.

Én meg thx pont eleget beszélgetek párom écsapjával aki ezeket tervezi jelenleg országszerte meg panelprogram meg minden kiskutyafüle Tőle épp eleget értesültem ezekről, hosszútávon kifizetődő, rövidtávon nem annyira. A DIY beszerelésű rendszerekhez átlag két hét után hívják a szerelőt mert valamit elqrnak, rosszul kötnek be, vagy rosszul állítják be, a beállításokat sokszor csak harmadjára sikerül eltalálni még a szakinak is úgy, hogy tényleg igazán hatékonyan működjön a rendszer. A beállítások fontosságára jó példa, hogy szűk fél éve derült ki egy internetes cikken keresztül, hogy egy egyedi, először Zoli apósomék által tervezett és beépített rendszert egy másik cég lemásolt. Viszont voltak olyan részei a rendszernek amihez nem fért hozzá a másoló, csak kívülről látta a felépítést, beállításokat sem tudott leolvasni. Mikor sógoromék kimentek (mert kihívták őket hogy há nézzék má meg mér nem takarítanak meg egy büdös fillért se a rendszerrel mikor az volt az ígéret hogy 30-40%-al csökken majd a gázfogyasztás) kiderült hogy összes beállítás és néhány alkatrész (konkrétan 2 v 3 szelep) nem egyezett meg az ő rendszerükkel. Emiatt ugyanaz a rendszer már majdnem ráfizetéses volt.
Abban egyetértünk hogy rövidtávon is lényegesen kevésbé számítanak ezek környezetszennyezőnek mint a legtöbb más energiaforrás.

Én meg dolgoztam szgépszervízben, és ez alapján azt mondhatom hogy átlag "két hét után hívják a szerelőt mert valamit elqrnak".
Nyilván aki ezzel dolgozik az tud mesélni rengeteg érdekességet, de én sem sztorizgattam arról, hogy "képzeld, eladtam egy konfigot és máig nem hívtak szerelőt hozzá".

Egyébként akiktől én "kapom" az infókat azok éppenséggel átlaguserek és van ilyen rendszerük. Egyiknek homemade légkollektor, a másiknak talajkollektor a harmadiknak napkollektor.
Mind műxik, és bár lehet hogy nem a legoptimálisabban, de mindnek van haszna.

Gem: Nem tudom honnan vetted azt, hogy az alter energiaforrások "rövid távon ugyanolyan környezetszennyezőek" Ha a forrás szennyező lenne, nagy bajban lennénk... A felhasználása pedig bizonyos esetekben tényleg terhelő (pl. napelem előállítása nagyon durva) de egy szélturbinánál már nem mondhatjuk el ugyan ezt.
"A probléma ezekkel az hogy nem elég hatékonyak" Ez elég atomlobbista szöveg. Ne érts félre, nem kötekedni akarok, de ezeket a frázisokat a nagy áramszolgáltató fejesek hangoztatják. És mivel ők szakértők, mi ezt elhisszük. Pedig a napsütéses órák száma, és az ország szélhelyzete ezt megcáfolja.
Durva, hogy a mai napig egyetemi tananyag, hogy az atom a legolcsóbb és a legkörnyezetkímélőbb energia előállítási módszer. Ezek után jó, hogy a szakértők is ezt mondják. Mert ez az érdekük. Hisz az alter energia felhasználásával decentralizálódna az ország energiaellátása.


Ezt érdemes megnézni, komplett recept van a sörkollektorokról, amiről fent elmélkedtetek:
http://www.sorkollektor.hu

Rövid távon környezetszennyező: értsd, a szükséges berendezések előállítása nyersanyag és energiaköltséges (bizony, a szélturbina előállításához sem kizárólag szélturbinák termelte energiát használnak fel, alapanyaguk ugyanúgy fém/szénszálas vagy egyéb polimer, aminek a bányászata, feldolgozása, előállítása szintén nem kifejezetten környezetbarát), a telepítésük járhat hosszú távú alternatív költséggel (lsd szélturbina, nagy számban érdemes telepíteni, a terület további mezőgazdasági, vadgazdálkodási stb felhasználása nehézkes és körülményes
Hatékonyság: Vizsgáld meg egy atomerőmű alapterületét, aztán vizsgáld meg, hány szélturbinát, mekkora felületű vezérelt tájolású napkollektort kell telepíteni ugyanazon teljesítmény eléréséhez. Szélturbina és napelem telepek telepítésénél nem elhanyagolható hogy az adott terület a továbbiakban más módon nem, vagy csak körülményesen hasznosítható, jogi problémákról nem is beszélve (kinek a területén van a kinek a micsodája stb)

Nem vagyok én atomlobbista, de sajnos jelenleg a legjobb ár-érték-alternatív költség-hatékonyság arányt a fissziós energiatermelés tudja felmutatni.
A "szakértők" véleményére meg általában nem sokat adok, csak akkor, ha tudom hogy illetőére konkrétan lehet adni, mert sajnos több általam ennél sokkal jobban ismert területen megbizonyosodtam már róla hogy a saját maguk, vagy mások által "szakértőnek" kikiáltott humanoid életformák mekkora orbitális faszságokat tudnak összehordani 15-20 évvel korábbi vizsgálatokra/tanulmányokra alapozva, vagy egyszerűen azért mert nem gondolkodnak csak visszaszajkózzák amit az iskolapadban hallottak.

Am a hatákonyság kapcsán megemlíteném a Nevada Solar One-t, ami 1.6 km^2-n terül el, és 64 MW névleges, illetve 75 MW maximális teljesítménnyel bír - ami valóban nem közelíti meg Paks teljesítményét, azonban jelenleg csak Nevadát nézve elég hely lenne 600 GW teljesítmény termeléséhez. A 2008as gyűjtésű adatokat tartalmazó, 2010ben megjelent jelentés alapján Nevada éves szinten 35 192 496 MWh-t hasznosít, ami ~35 192.5 GWh. Ez azt jelenti, ha csak el nem baszom, hogy kevesebb, mint 60 órát kell egy ÉVBEN futnia a kimaxolt naperőműnek, feltéve, hogy Nevada CSAK ezekre az erőművekre támaszkodik, semmi másra. Geoterm, szél és nukleáris erőművekkel még ennél is kevesebb idő kell a jelenlegi egész éves fogyasztás kielégítésére. Gigantikus beruházás lenne, viszont Nevada önmagában lehetővé tenné több államnak is az erőművek teljeskörű leszerelését - ettől függetlenül valóban nem költséghatékony.
Az előállítás környezetszennyező mivoltjáról kb annyit, hogy ezeknek a sivatag kedvez legjobban a földi lehetőségek közül, ergo élőhelyek nem pusztulnak, a solar through rendszerhez meg a standard erőművekhez képest csak üvegből kell sokkal-sokkal több, illetve megfelelő összetételű olajból, ami azonban nem ég el, ugyanakkor elég sok minden, ami standard erőműnél felmerül, ezeknél nem. Például a százhalombattai erőmű supportépületei enyhe túlzással a fél várost elfoglalják.
Nagyobb probléma az, hogy a befektetés gigalomán mivolta nem teszi lehetővé a jelenlegi többországos rendszeren belül a kivitelezést.

Kisberuházásként meg kell nézni, hogy mennyit tudna megtermelni, számtalan útmutató található mind solar through, mind sima parabolás kollektorok-elemek építésére. A standard lapos napelem alkatrészen kívül nem igazán játszik már home-made felállásnál sem.

A nukleáris erőművek valóban nem tisztábbak, mint az alternatív források, azonban azokat költség- és helykihasználás-hatékonyságban magasan verik, a tradi erőműveknél meg jóval tisztábbak, és maguktól nem igazán hibásodnak meg - ahhoz már emberek is kellenek. A szükséges költség és hely azonban a magyarországhoz hasonló koszfészkekben valóban ezeket teszi a legolcsóbbá és legtisztábbá.

Szerk: Gem beelőzött...

Ahriman írta:...

Oszt olvasni megtanítottak-é?

ár-érték-alternatív költség-hatékonyság arányt

Amikor nekiálltam írni, még nem írtad le. Ld, szerk: Gem beelőzött.

Ahriman írta:hogy kevesebb, mint 60 órát kell egy ÉVBEN futnia a kimaxolt naperőműnek

Ezzel csak az a baj, hogy nem tudják tárolni az áramot

Naja, ezt meg már lusta voltam beírni

Spectre írta:

Ahriman írta:hogy kevesebb, mint 60 órát kell egy ÉVBEN futnia a kimaxolt naperőműnek

Ezzel csak az a baj, hogy nem tudják tárolni az áramot

Tehát akkor csak nem kell "kimaxolni", cserébe viszont folyamatosan kell használni .

Így van, viszont pl. szélerőműnél nehéz olyan helyet találni, ahol folyamatosan kb állandó erejű szél van. Naperőműnél szintén olyat, hogy folyamatosan süssön a nap + éjszaka is termeljen áramot (nem megoldhatatlan, de nagyságrendekkel megdobja a költségeket). Az ár-apály erőművek egyelőre erősen kísérleti stádiumban vannak. Geokról nem tudok nyilatkozni. Úgyhogy azért nincs még kánaán az alternatív energiáknál...

Nincs Kánaán, de egy sivatagos és nem szeles helyen a naperőmű tényleg nagyon hatékony lehet. Nem azért, mert kevés helyet foglal, hanem azért, mert a sivatagba alapvetően nem nagyon költözik be senki, tehát nem másra is használható helyet foglal el.

A szélerőművekkel más a helyzet, 100% szeles vidék főleg csak sarkkörön túl van, viszont mondjuk az év 70% szeles környék akad Magyarországon is - itt nagyon fontosak a domborzati viszonyok, a lejtők állása a Naphoz képest, félmedencék és medencék, szélkapuk. Jó példa erre az a hely, ahol a Duna belép Magyarországra, de Tatabánya is. Másrészt vegyük észre, hogy azért annyira nem lehet hülyeség az alternatív energiatermelés, ha Ausztriába átérve az autópálya mellett százával vannak a működő szélturbinák. A magyar oldalon miért állnak? Mert hülye az áramtörvényünk, és ha adott teljesítmény felett termelsz, azután még neked kell egy plusz adót befizetni. Így inkább állnak a szélerőművek, amikor megvolt az éves kvótájuk.

A geotermikus energia létezik, viszonylag olcsón megvalósítható, és a szél- és naperőművekhez képest megbízható, folytonos energiát termel, ráadásul mondanom sem kell gondolom, hogy Magyarország a karsztos területek kivételével fokozottan alkalmas a geotermikus energia hasznosítására. (Kb. kétszeres a geotermikus gradiens, mint más helyeken, és kb. kétszer vékonyabb az alattunk található kőzetlemez vastagsága az Alp-Himalája orogenezis utáni back arc medencék kialakulása miatt.)

Szerintem senki nem mondta, hogy hülyeség lenne megújuló energiaforrásokkal működő erőműveket telepíteni, inkább az volt a lényeg, hogy jelenleg nem megvalósítható a 100%-os átállás. Vagy mert túl költséges lenne, vagy mert nem elég megbízható a termelés.
És igen, magyarisztánban vannak érdekes dolgok.

Persze, de egyelőre halvány szándékot sem látok arra, hogy valaha is legyen átállás. Az EU-s megújuló energiapolitika pedig a maga célkitűzéseivel elég erőtlen, szerintem az olajlobbi még jócskán benne van a döntéshozásban, bár nem értem, miért éri meg bármely országnak a külső tényezőktől való függés (lásd ukrán-orosz gázvita).

Kedvenc példám magyarisztánról: Gödöllő szépséges városában, mikoron jóanyám gyermekéveit élte (1966), okos emberek kitalálták, hogy keresnek olajat.
Fúrtak is néhány likat, de jajj csupán melegvíz jött föl, ám az irdatlan sok.
Ezért hát lezárták a likat. Azóta eltelt 40 év.
Annak ellenére, hogy "város rendelkezik az ország második legsósabb vizű termálkútjával" annak ellenére, hogy átlagos terhelés mellett napi 432 ezer liter vizet lehetne kiemelni, annak ellenére, hogy a sárvári termálvízhez hasonló minőségű, annak ellenére, hogy 48 C fokos a feltörő víz és becslések szerint 4 köbkm (azaz 2 balatonnyi) amit optimális terhelés esetén is 50-80 évig lehetne kitermelni a hasznosításáról csak az elmúlt években kezdtek gondolkodni.

Mindezt úgy, hogy a sólepárlással napi 40 köbméter "gyógysó" (gyógyászatban értékesíthető és egybehangzó vélemények alapján is rengeteg nyavajára jó) lenne kihozható belőle és a "maradványvízzel" két lakótelepet tudnának kifűteni. Jah, a kutak nem a város szélén, hanem konkrétan a belváros határán vannak, tehát szállítási hőveszteség is minimális lenne...

Ahsi ennek okába nem menjünk bele, mert ez kőkeményen aktuál politiai dolog..