Vívás: technikák, tapasztalatok és útmutatók

Az a probléma hogy ha megnézted mit csinálnak a videón, pont hogy azt népszerűsíti

Szerk.:
Keitel által linkelt videó igazából azért vicces, mert a láncinges csóka láthatólag egy bivaly, akinek nemhogy nem tanították meg legalább a vívás alapjait, még tapasztalata sincs. Vicces a film készítői részéről, nemesi szerepbe tenni egy olyan karaktert aki mellesleg láthatóan sík hülye a harchoz, ráadásul még láncinget és valami brigantin szerűséget is adni rá (megjegyzem a felszerelésekből erősen arra következtetek hogy a brigantin egy újabb fail a filmnek, ha jól sejtem az időszakot akkor még maximum COP lehetne rajta) ami egyértelműen nem a csóró földművelő paraszt jellemzője

Felszerelés terén persze nem 100% ez a film sem, de eddig ez az egyik legjobb. Itt akárki jobban néz ki, mint Ti valaha is fogtok akármilyen (történelmi/fantasy) műfajban. Aki kivétel az esetleg később jelentkezzen, de nem lesztek sokan. Nem mindenki tud szuper jól vívni, én például nem. Szerintem régebben sem tudott mindenki. Kicsit sok az elméleti szakértő, de sokan még nem fogtak soha igazi kardot és nem csaptak bele felakasztott húsdarabokba, csak azt tanulták meg, hogy fakardokkal hogyan ne okozzanak egymásnak komoly sebet. Ez nem is baj.

Aki nem tud vívni és fél, az inkább úgy fog védekezni, mint Arn ebben a jelenetben, az esetek egy részében, szerintem.

Aki tud vívni, az meg folyamatosan támad, hogy az ellenfele ne is támadhasson vissza és így próbál győzni, szintén az esetek egy részében. Én így tennék akkor.

Keitel írta:Felszerelés terén persze nem 100% ez a film sem, de eddig ez az egyik legjobb. Itt akárki jobban néz ki, mint Ti valaha is fogtok akármilyen (történelmi/fantasy) műfajban. Aki kivétel az esetleg később jelentkezzen, de nem lesztek sokan.

Nem a kinézettel volt elsődlegesen a gondom, csak gyanítom hogy a brigantin ebben az eraban meglehetősen korhűtlen lenne, de mivel nem tudok pontos századot párosítani a filmhez ebben még akár tévedhetek is.
A problémám azzal volt hogy relatív nagymennyiségű páncél leledzik az úriemberen. Következtetés: Az úriember zsoldos, vagy nemes. A fegyvereit mások adják rá. Következtetés: Az úriember nemes. Következtetés: vagy több csatát is megjárt, korából adódólag legalábbis tapasztaltnak kellene lennie a vívásban, jóeséllyel valakitől kellett is volna tanulnia. Ehhez mérten bivaly módra támad.
Az pedig hogy kinek milyen felszerelése van inkább ne menjünk bele, az enyémmel már tudom hogy az a gondod hogy túl műnek látszik az anyag. Az enyémnél sokkal élénkebb színű festékanyagot is használtak már a 14. sz. elejétől, nézz körül pár korabeli festményen.

Keitel írta:Nem mindenki tud szuper jól vívni, én például nem. Szerintem régebben sem tudott mindenki. Kicsit sok az elméleti szakértő, de sokan még nem fogtak soha igazi kardot és nem csaptak bele felakasztott húsdarabokba, csak azt tanulták meg, hogy fakardokkal hogyan ne okozzanak egymásnak komoly sebet.

Utóbbi általában csak liveon célom. Nem véletlen hogy Ahrimannal szabadot csak nagyon lassan vívunk, és még így is volt hogy szűk egy hónapig nem mozgott valamelyik ujjam, pedig általában páncélkesztyűt is használunk.
Néhány kard, messer, poleaxe, lándzsa, tőr és csatabárd is volt azért már a kezemben, nagyon sokat konkrétan megnézegettem (súlypont, fogás, pár vágás, alapállás) ezekkel általában vívtam is, még ha effektíven csak a kardot és a messert tudom is használni, ezeken kívül volt még jópár fegyver a kezemben pusztán "tapizás" céljából (külcsín vizsgálat, esetleg egy súlypont bevizsgálás)

Keitel írta:Aki nem tud vívni és fél, az inkább úgy fog védekezni, mint Arn ebben a jelenetben, az esetek egy részében, szerintem.

Való igaz, nem is a védekezés módját kritizáltam első sorban, inkább a támadásét, mert az volt igen illúzióromboló. Hasonló támadások elen nem is csinálsz mást, kilépsz a vágás alól, plusz felvágod a másik gyomrát. Mivel a pajzsot az öreg nyitottan tartotta, még lett is volna rá lehetőség, de mivel szerzetesünk feltehetőleg se nem képzett se nem tapasztalt a kardvívásban, érthető miért nem tette ezt meg. Amellett hogynézne már ki hogy egy keresztény szerzetes kibelez valakit?

Hagyjuk is ezt. Szerintem nézd meg a filmet legalább a szórakozás kedvéért, ha érdekel, érdemes. Youtube-on is fent van részletekben.

Szerintem én tudok vívni.
Szerintem nem vagyok jó vívó.
Szerintem nem az a feladatunk, hogy feltaláljuk a spanyolviaszt a vívással kapcsolatban.
Szerintem aki tanult vívni, az játsszon olyan karaktert, aki tanult / veterán.
Szerintem aki nem tanult, az ne hozzon ilyen karaktert. (Még én sem szoktam.)
Szerintem.

A filmet ha lesz egy kis időm szerintem letöltöm aztán megnézem, csak ez nem tudom mikor lesz

Damien: Szerintem a kérdés nem is ez volt. Szerintem

Szerintem a kard és a boffer vívása között a különbség sújy és sebesség valamint kontroll tekintetében is az ezközhöz alkalmaszkodott és a cél is más

--->kard: Súlyos és jól kiegyensúlyozott, cél a vívás technika elsajátítása (kihon-kata jelleggel) kontroll erős még fokozott páncél viselése mellett is!!!

--->Boffer: Közép és végsúlyozásos könnyű fegyver és ultrakönnyű is akár!!!
cél a vívás találati bevitele, és nem feltétlen a hagyományos technikák felelevenítése, sokszor reflexjátékba megy át...
kontroll változó illetve csak találati felületek kerülése előirányzott!

A kérdés, hogy mondjuk egy élő szerepjátékon mi a cél a bofferekkel:
1) reflexjáték arra hogy ki érinti meg hamarabb a másikat a bofferével és legyen POOOONT
2) valami olyat produkálni, ami mind a résztvevő feleket, mind az esetleges szemlélőt emlékezteti a valódi vívásra, hogy legyen egy hihető összkép is és ne csak POOOONT.

Szóval a megoldás az igényes LARP-os bofferes harcra valahol a te postodban vázolt két lehetőség között van.

(disclaimer: nem azt mondom, hogy most azonnal verje szét mindenki a másik arcát bofferrel, hanem azt hogy ne szokjunk rá a piszkavívásra)

Belzee írta:--->Boffer: Közép és végsúlyozásos könnyű fegyver és ultrakönnyű is akár!!!
cél a vívás találati bevitele, és nem feltétlen a hagyományos technikák felelevenítése, sokszor reflexjátékba megy át...
kontroll változó illetve csak találati felületek kerülése előirányzott!

Ez az, amit körülbelül két éve próbálok elkerülni... hogy hiperkönnyű szarokkal böködve rohangáljanak a játékainkon...

Bocsi de a hiba nem a "hiperkönnyű szarokban" van hanem a hiperkönnyű fejekben

Téves: ha egy gyakorlott vívó kezébe adsz hiperkönnyű szart, akkor ő is gyorsan fog vele csapkodni. Nem tudom elképzelni, hogy egy harci helyzetben, egy pörgősebb játék kellős közepén valaki azzal foglalkozzon, hogy hiperkönnyű fegyverrel is reálisan vívjon - egyszerűen a játék heve miatt valami vívásnak nem nevezhető dologba megy át az egész.

EDIT: ...és igen, elismerem, ha nekem adnak a kezembe egy könnyebb fegyvert, akkor én is csak hadonászok vele, ha az a cél, hogy a frakcióm/csapatom előnyhöz jusson, vagy éppen életben maradjon.

Valóban, ezek a dolgok elsősorban fejben dőlnek el - hogy valaki egy LARPos harcba pontot szerezni indul, vagy egy hihető harcjelenetet lejátszani - gyorsan össze is szedtem, hogy mitől lesz hihetőbb egy larpos polikardos vívás:
- Élirányítás: Magától értetődő. Nyilván csak nemhurka kardokkal lehet erre figyelni, de hurka kardokban nem gondolkodok. Lényegében annyi, hogy nem lézerkardokkal rohangálunk, ha vágunk akkor azt a "kard" élével tegyük. Ez vezet rögtön oda, hogy...
- Dinamika: Egy vágásnak legyen meg az íve, egy szúrás meg ne legyen girbegurba. Az egymásról lepattogó kardok nem menők, kerüljük a statikus blokkolásokat, próbáljuk alkalmazni a kötésekben rejlő lehetőségeket. Persze ne is váljon ész nélküli csapkodássá, ami vezet oda, hogy...
- Kontroll: Senki sem szeret IRL megsérülni. A sérülések és a balesetek okozása nem a keménység, hanem az ostobaság jele. Akármennyire is ezt látjuk a filmekben, kerüljük az "odakúrásból" vívást. Ne feledjük, egy balesethez mindig két ember kell, és el is értünk ezzel a legfontosabbhoz:
- Ami fejben van: Ne csináljunk olyat az ellenfelünkkel, amiért fordított esetben rinyálnánk. Ha mégis, ne rinyáljunk, ha az ellenfelünk ugyanazt csinálja meg velünk, amit mi az imént az ellenfelünkkel. Amit elvárunk az ellenfelünktől (legyen az kontroll, találatbeismerés, akármi), azt magunktól százszorosan várjuk el.

...ahogy azt Ashi leírta, ezek a dolgok nem mindig, minden körülmények között és minden eszközzel kivitelezhetőek, az emberek egyszerűen szeretnek nyerni és előnyhöz jutni. Éppen ezért nem vagyok híve a LARP-os nagycsatáknak meg vonalharcoknak, az egyszerűen akármilyen jó vívók közt is képes szurkapiszkává alakulni (most ne hozzunk fel ilyeneket hogy "bezzeg wolinban kurvajó a nagycsata MER FÉMMEL", ott nem a fém miatt lesz kurvajó a nagycsata, hanem mert nincs komoly következménye egy vereségnek, ergo nem gáz ha normálisan csinálod és "meghalsz", lesz másik lehetőség, nem szenved ettől a "frakciód" hátrányokat, nincs ott benned a kisördög hogy na ha itt most gagyipöcögtetéssel is de előnyhöz juttatod a csapatod). Párbajok, kiscsapatos összezördülések, önvédelmi szituációk - én ezekben látom a LARP-os harci helyzetek igényességének lehetőségeit.

Valódi kard: Átlagos másfélkezes cirka 1,5 kiló, egy 2 kilós másfeles már kifejezetten nehéznek számít. A vele való víváshoz kell kontroll, védőfelszerelés mellett is. Ellenben normál vértben kb kiröhögöd a nem páncél elleni technikákat.

Boffer: Láttam már az ultrakönnyű verziótól a 3 kilós disznóölőig mindent. Egyik sem jó. A jól kontrollálható fegyver súlya kb megfelel a valódinak. Ennél lényegesen könyebb fegyverrel kalimpálni fogsz, szurkapiszka, eszetlen csapkodás lesz a vége -> balesetveszélyes. Ennél lényegesen nehezebb fegyvert nem tudsz visszafogni, a húzása kiránt az egyensúlyból és feleslegesen terheli a izületekere -> egészségre káros és veszélyes

A probléma általában a ratyi fegyverek és a harccal az "odabaszok oszt jóvan" szinten foglalkozó emberek kombinációja. Mindkettőből sok szokott lenni sajnos.

Gem Kapocs írta:
A jól kontrollálható fegyver súlya kb megfelel a valódinak.

Erre csak Demantól idézve tudok reagálni: "valódi súlyú kardokkal valódi sérüléseket lehet okozni".

Na igen, én mondjuk LARPolásra továbbra is a sacc 60% körülire esküszöm, az még a nem vészesen könnyű kategória - és csak kis csalás a valódi súlyok legalsó korlátához képest.

Azért erősen nem lényegtelen hogy azt az erőt egy élezetlen kardnál is 1-2 mili vastagságú felület adja át tompítás nélkül, vagy egy jól formára alakított gyakorló esetében kb fél centi vastag fa felület adja át 3-4-5 réteg polifoamnak, amivel mellesleg nem megölni akarod az ellenfeled, hanem eltalálni. Fura mód amíg ARMAsok burkolt boffereket használtak, nem voltak sérüléseik, pedig ők kicsit életszerűbben gyakorolják a technikákat. Mióta burkolatlan fegyvereket használnak persze náluk is vannak sérülések, de burkolt kardokkal kicsit más a helyzet.

A technikákhoz nem értek. De azért én nem száműznék egy naaaaagy megacsatát és vonalharcot a larper lehetőséglistáról.
Mindenki jön a hiperszuper technikákkal, meg az elméleti (és egyeseknél gyakorlati) tudásanyaggal, és innentől máris úgy kell tenni mintha minden szerencsétlen talpas akit kiküldenek a harcmezőre az minimum "dartanyám" lenne.

"Párbajok, kiscsapatos összezördülések, önvédelmi szituációk - én ezekben látom a LARP-os harci helyzetek igényességének lehetőségeit."

Igényesség, vagy játékélmény? Igényesség, vagy realitás? Folytatható lenne még a sor, de kezd kicsit elmenni a mentalitás abba az irányba, mintha a régi időkben minden tömegcsatában csak párbajok léteztek volna. Mintha nem lettek volna egymásnak futó alulképzett töltetlékseregek akik kb annyira vívtak tudatosan mint egy elsőliveos.
Elfogadom hogy a "nemesi" párbajok és a zsoldosok egymás nyüstölése az legyen trúságosan igényes, de nem kéne a lendületből a ló túloldalát.
Pont amiért nem támogatom a lapulevéllel seggtörlést és havonta egy fürdést vagy a kéziszövésű darócvászon alsót pont ezért vegyük már észre, hogy nem mindenki tudott vívni régen sem.

A boffer vs. igazifegyver témához meg csak annyit: van értelme egyáltalán szóbahozni???? Lesz belőle bárkinek jobb?

Sorry a kevéssé konstruktív kritikáért, de néhol már megütötte az ingerküszöböm az indokolatlan sznobulás Hát nem kurvára mindegy hogyan vívnak igazi kardokkal? Majd ha olyan lesz a kezünkben foglalkozunk vele, amíg nem addig úgyis csak látványmásolás. Hogy valaki éppen Hollywoodot vagy középkori könyveket másol már hadd legyen a saját döntése. Trabantban ülve mindegy hogy ferráripirosra festjük, azt trabant marad Spoilerekkel és sportkipufogóval is

Lobster írta:A technikákhoz nem értek. De azért én nem száműznék egy naaaaagy megacsatát és vonalharcot a larper lehetőséglistáról.
Mindenki jön a hiperszuper technikákkal, meg az elméleti (és egyeseknél gyakorlati) tudásanyaggal, és innentől máris úgy kell tenni mintha minden szerencsétlen talpas akit kiküldenek a harcmezőre az minimum "dartanyám" lenne.
(...)
Igényesség, vagy játékélmény? Igényesség, vagy realitás? Folytatható lenne még a sor, de kezd kicsit elmenni a mentalitás abba az irányba, mintha a régi időkben minden tömegcsatában csak párbajok léteztek volna. Mintha nem lettek volna egymásnak futó alulképzett töltetlékseregek akik kb annyira vívtak tudatosan mint egy elsőliveos.
(...)
Elfogadom hogy a "nemesi" párbajok és a zsoldosok egymás nyüstölése az legyen trúságosan igényes, de nem kéne a lendületből a ló túloldalát.
Pont amiért nem támogatom a lapulevéllel seggtörlést és havonta egy fürdést vagy a kéziszövésű darócvászon alsót pont ezért vegyük már észre, hogy nem mindenki tudott vívni régen sem.

A probléma, hogy általában nem az akar "dartanyámot" játszani, akinek esetleg van valami gyakorlata is. Igen, voltak alulképzett töltelékseregek: de az ilyenek tagjai általában nem arra játszanak hogy szurkapiszkálódjanak, hanem arra, hogy egyrészről túléljék a csatát, másrészről ha esetleg valaki mást meghalasztanak, az már űberbónusz. Ha esetleg pl. fanatizmus is befigyel, vagy valami más okból iktatódik ki a mindenképp túlélni szándéka (hogy helyette a "minél többet ölni" legyen meg) akkor sem alakul a dolog "felfejlődünk két egyes sorba és bökölődünk"-be, akkor jön a tényleges egymásnak rohanás, és kaszabolás - de semmiképp sem vonalharcos szurkapiszka.

tl;dr: Nem a megacsatákat akarom száműzni, hanem a "két egyes vonalba fejlődve szurkapiszkát", ami a jelenlegi larper megacsaták többségében meghatározó dolog.

Hát, eddigi életem során még a vonalas szurkapiszkák is élvezetesebbek voltak mint bármely más magukat produkálni meg "látványosan" vagy "trúsan" kardozgató emberek tömegjelenetei.
Arról nem is beszélve, hogy a szurkapiszka még mindig kontrollálhatóbb volt.

És már 10 évvel ezelőtt is lehetett taktikusan csinálni a tömeges szurkapiszkát, csak egy egész kevés ész kellett hozzá.

A csatában túlélésre, meg mondj egy jó változatot, ha ott állsz egy vonalban kezedben egy karddal és nem tudsz kardozni. Szerintem védekezésből és riogatásból állna, ami igen hasonlít egy szurkapiszkához.

Nem mondtam egy szóval sem, hogy tudunk ennél jobb tömegharc megoldást. És mivel itt áttévedtünk a szubjektív témákba (ld. ki mit élvez jobban) innen kezdve nem is nagyon van értelme érvelgetni, szóval legyen igazad.

Homár: Rendben is lenne hogy nem mindneki tud vívni, csak a sok májtihíró ősmágus és renegátzsoldos között azért elég illúzióromboló, szerintem te is belátod
Az nagycsaták kizárását én sem támogatom, de azért egy korabeli csatában leginkább belerohant a két arcfal egymásba Egyéb esetben lovasság, dopplesoldnerek stb bontották az arcvonalat. Bár azzal is elégedett tudnék lenni ha egy normális pajzsfalat látnék valamikor liveon
A töltelékegségeket pedig nem véletlenül taktikailag úgy mozgatták legtöbbször hogy nekik ne kelljen a sűrű darálóba menniük, hátba, oldalba kapatták velük az ellenfelet, illetve az utánpótlási vonala támadása, rajtaütések volt a feladatuk, ahol számottevő szervezett védelemre kevésbé kellett számítani.
Libasoros jelenetek: Sajnos nincs rá megoldás, mert anélkül hogy ténylegesen meghúz valaki egy kétkezest hogy utat törjön, vagy pár pajzsos amúgy egészségesen belerohan az ellenfél arcvonalába, nem lehet bejutni egy arcvonal mögé. Még egy járható út lenne a vikingek féle harcmodor, (az első sor tartja a pajzsfalat, védi magát és a mellette állót, a hátsó sorokból dán baltával lándzsával osztják az áldást) csak ehhez meg ugye normálisan szervezett, irányított pajzsfal kéne.

Szummázva: valós elemeket nem fogunk tudni normálisan modellezni, pont amiatt amiért nem vérzünk (jó esetben ) a harcok után.

Innentől a megoldások már vagy elmennek a helyettesítő "nemtrú" megoldások, vagy a koreografált-összeszokott események vonalára.
Mindenesetre részemről a téma kifújt, amíg nem láttam a saját szemeimmel erre működő egyéb megoldást én ezt a két irányt tartom reálisnak.

Aloha.

szal ha már vívás meg filmek akkor ne feledjük a kedvencemet (ezen a videón nem látszik de előtte még hasba dobják egy tőrrel)

a filmet amúgy érdemes megnézni, valójában egyáltalán nem veszi magát komolyan

Jó film nemegyszer megnéztem már, de nem kéne berakni a vívás topicba...

mondjuk azért igen mert ha megnézzük hogy milyen... hmm... profin utánozza egyes larposok színészi tehetségét ami a sebeket illeti (beleértve engem is), akkor mégiscsak ide való.