Vívás: technikák, tapasztalatok és útmutatók

Igen ez jó ötlet. Akár ki lehet térni veszélyesebb helyzetekre is külön. Jobb félni mint megijedni alapon. Sőt akár lehet mutatni pár fegyvert is. Megfelelőket, illetve tiltottakat.

Iffar írta:

Damien-Maelstrom írta:Csak pusztán annyit jegyeznék még meg, hogy NINCS, ismétlem a világon SEHOL SINCS full contact verseny. Amiről te beszélsz, az a semi contact.

Full kontakt: https://www.youtube.com/watch?v=tJ7fcFiZa7g
Semi kontakt: https://www.youtube.com/watch?v=Q13ZCnEQdfo

Fogalmi szempontból Damiennek van igaza, hogy mit minek neveznek (megtévesztően és fogalmi szempontból mindenképp tévesen) ahhoz karatéban meg hasonlókban nem értek. Nekem ez jelenti a full contactot:


Igaz mint látható komoly a felszerelés követelmény is, de ez FULL contact.

Iffar írta:Az se mindegy h valaki ért-e a témához, és nincs igény videóra, vagy ért és van igény... két külön dolog.

Igen, de ha végigolvastad a soksok topicot mind, akkor olvashattad azt is, hogy hányan kértek EDDIG ilyen videókat Ennyit az igényekről....

Iffar írta:Majdnem filozófikus megjegyzés: pedig igenis harcba vonul az aki nagyközönség elé áll

Már régen elmúltak azok az idők számomra amikor egy vélemény vagy nézőpont bemutatása harc lett volna. Bár vannak olyan elvek és "igazságok" amikért ha kell harcba szállok, de önmagában a nyilvánosságtól nincs miért félni. Se támadni se védekezni nem kell, a vélemény szabadsága olyan megkérdőjelezhetetlen alapelv számomra, hogy elképzelhetetlen számomra harcként megélni. A vélemény nem küzd, nem harcol, csak létezik. Azok akik pedig meg akarnak győzni az ellenkezőjéről azok sem velem, de még csak nem is a véleményemmel harcolnak, hanem saját magukat akarják igazolni.

A videóról meg.
Nos tipikusan az ilyen "csapjunkbelemajdcsakleszvalami" fellángolásoknak nincs sok értelme. Ilyet már csinálhattunk volna számosat, kézikameránk is akad 2004 óta, fakard is, noh meg ember is aki tudná egymást gyepálni. De ennek az egésznek akkor van értelme ha az ember rendesen végigcsinálja, és lehetőleg közel azonos minőségben és apparátussal. Az viszont nem egykét napos meló, hanem akár heteket hónapokat is igénybe vehet, egy jól felépített terv és egy kemény mag aki hitet tesz az ügy mellett és felelősséget vállal a saját részéért a minimum ami kell hozzá. Nem árt ha van legalább 2-3 kameraállás, és legalább egy de inkább két olyan ember aki ért is a videóvágáshoz és nem csak afféle amatőr adóbpremierman.
És akkor van értelme nekivágni, elkezdeni az alapoktól, végigmenni a klasszikus párbajszitukon, eljátszani adott témák különböző verzióit mondjuk eltérő találati rendszereknél, folytatva a csapatharcokkal, és esetleg a távolsági és mágikus témákkal megfűszerezni.
És akkor mindenhol lehetne egy általad is elvárt "alapfelállós" cucc, de utána kéne olyan is ahol nem egy bamba cimbi áll veled szemben, hanem valós (mármint larpvalós) körülmények között alkalmazod a tanultakat.
Ehhez kéne egy csomó nem beállított jelenet, ahol rendes csaták és harcok mennek, ezeket több kameraállásból felvenni és utólag kiemelni/belassítani...stb azokat a részeket ahol alkalmazásra került az éppen ismertetett anyag.
Ez lenne nálunk a "féligényes" alapszint, amibe érdemes belevágni, de persze ezt lehetne fokozni profibb felszereléssel és utómunkákkal is. Ami ennél kevesebb, az már tényleg csak ilyen jutúbérdekességnek jó, tanulni sokat úgysem lehet belőle ahol kimerül a nagy okítás az előre beállított jelenetekben...

Ehhh.
Ha a Dog Brothers nem mondja magára, hogy full contact, akkor talán el kéne merengeni azokon, akik viszont ezt állítják. Ha nem lenne egyértelmű, akkor EZ most szándékos fikázása volt gyakorlatilag az összes "full contact" szarnak. Mert nem az.


(side note, a meccsek kiütésig, feladásig, késharcnál létfontosságú terület találatáig tartanak)

Na, és ezen enyhén irritált post után, gyakorlatiasabb vizekre eveznék.
Egykezes fegyver markolatgombját azért nem fogod, mert:
1, jellemzően kényelmetlenül nagy, elsősorban azért, hogy a gomb és a keresztvas együttese távol tartsa a kezedtől, amit esetleg ütnél, pl pajzslap, másodsorban azért, hogy ne csússzon le a kezed (megjegyezném, hogy a rapírok előtt a jellemző súlypont egykezeseknél 100mm, vagy a feletti, igencsak ritka kivételekkel, azaz a gomb nem nagyon NEHÉZ, csak SZÉLES) erőteljesebb vágásoknál és/vagy nedves markolatnál (a vér csúszósabb, mint gondolnád).
2, messzebb kerül az olykor eleve távol lévő súlypont, amit egy kézzel az átlagember nehezen képes kezelni.
3, kizársz egy rakat technikát, amik a Griffhakenra és/vagy az Überschnappenre alapul (ez talán még nem lett kifejtve, mindkettő a kézen túllógó markolatrészt használja ütésre és/vagy akasztásra, az Überschnappen specifikusan Bindenből, a Griffhaken pedig általánosságban)

Természetesen vannak kivételek, pl amikor a markolatgomb szerves része a markolat fogható részének, pl néhány messer és a legtöbb katzbalger, valamint a tradicionális (manapság ritkán reprodukált) "viking" kardok, ahol külön meg kell érteni a fegyver fogását, mert nem annyira triviális, amiből számtalan hiszti származott tradi reprók esetén.
Lemaradt fent, hogy a lista elemei nem fontossági sorrendben vannak, csak ahogy jött, köztük és/vagy kapcsolattal. Pl egy messer markolatgombja (lol) jó eséllyel nem kényelmetlenül nagy.


Videózásban én is benne vok, bár akkor már akár fotózhatunk is, és akkor talán lesz kedvem befejezni azt a kibaszott könyvet, ehh.

Hát Homár, lehet h van igazság abban amit mondasz. Viszont a kisebb videó nem zárja ki a nagyobbat, és amíg a nagyobb előkészül addig meg nézhetik a kicsit.

Szóval eddig így néz ki a dolog:
Helyszín: valamilyen erdő, mert az 'élet'szerűbb. (Ashi által leírt okok miatt)
Eszközök: szerintem polikard lenne a célszerű
Tematika:
- Alapállás(ok)
- Harci mozgások
- Alapvető védekezés
- Alapvető támadás

- Csapatos harcról pár dolog: mit ronthat el, és mire érdemes figyelnie egy kezdőnek.

Szerintem ez így eddig korrekt, én legalábbis örülnék egy ilyennek.
Egyéb ötletek?

Helyileg hol vegyük fel? Én hétvégéken elég mobilis vagyok, hétköznap annyira nem.

Lobster írta:...De a tavaszi LT előtt ennek megvalósíthatóságára biztosan nem kerül sor... Ott viszont lesz alkalom összejönni, és kitalálni hogyan, hol, mivel és kikkel lehetne ezt jól megcsinálni. Vidiós kontaktot már sikerült szerezni, és most már akad pár olyan ember aki nemcsak hogy tud is kardozni, de van is olyan cucca, ami kinéz valahogy.
...Nem véletlen várunk sokat az idei Larper Találkozótól, ahol reményeink szerint sikerül pár embert megnyerni egy ilyen hosszútávú ügynek, ahol nem könnyen és azonnal jön az eredmény...

Nem is beszélve arról a nem elhanyagolható tényről, hogy sokkal szebb egy ZÖLD erdő mint egy kopár.

Egyébként eredetileg augusztusra lett volna tervezve, addigra lemennek a komolyabb szervezéseink, és kb körvonalazódik, hogy a tavaszi LT-n fellelkesülő emberek közül melyikek azok akik két hónappal később is képesek és akarnak egy ilyen ügyért dolgozni.

Persze ez csak egy elképzelés, akinek sok ideje és lehetősége van rá, az ofkórz bármikor nekivághat. Nekem biztosan nem lesz lehetőségem addig ilyesmivel foglakozni.

Ez mind nagyon szép és jó, apró technikai részletbe kötök bele, ha már vívás topic.

Most én leszek a szemét, kötekedő disznó, és suttogva megjegyezném, mivel már sokadszorra látom, és böki a szemem: lehet hogy csak az én hülye német-mániás perverzióm, de olyan, hogy "alapvető védekezés" külön, csak védekezés, az nem igazán szerencsés dolog. De ennek kifejtését azokra hagyom, akik velem ellentétben képesek ezt "káromkodás" - ld. tempó, Vor, Nach, in des, Versetzen és olasz rokonaik - nélkül megtenni. )

Valaki írta feljebb hogy van a videóban egy ilyen könyök fel penge lefelé lendülő mozdulat. Nem kötözködésként de ehhez nagyon hasonló vágás létezik (lehet hogy pár részletben eltér de nagyjából ugyanez).

Drachenfest, valaki mondja hogy ezt csak úgy poénból csinálták mert unatkoztak és nem komolyan játékot befolyásoló szerepű eseményről van szó. Mert ha igen abban az esetben már biztos vagyok abban hogy felesleges az ilyen nagy larpok felé kacsingatni.

Videózásra nekem sajna nincs időm, és gyanítom mostanában nincs erre megfelelő időjárás, még ha ma jó idő volt is.

Egyébként valaki tudna nekem használható anyagot juttatni (nem feltétlen youtube-os vidókra gondoltam) ahol larp safe vagy larp-safe-é tehető lándza vivó stílus van. Most készítek egy vágó pengével szerelt kis nyalánkságot és nem akarom elvinni úgy hétvégén játszani hogy nem vagyok tisztában a veszélyeivel (esetleges előnyeivel). Egyszer max kétszer volt eddig a kezemben NORMÁL lándzsa amivel szúrni esetleg kis trükkel "furcsán" vágni.

Eglar én csak abból tudok kiindulni amit tudok. Ebben az esetben a 2 év karate edzősködésemből (nem kell nagy dologra gondolni, épp csak a kezdőket tanítottam 9-8 kyu-sokat.)

Ha úgy gondoljátok hogy kardozást máshogy kell tanítani, én nyitott vagyok arra is.
Ami Homár megjegyzését illeti: ok, nem pofátlankodok bele az LT céljaiba. Ha esetleg valami miatt mégsem jönne össze x időn belül, akkor majd megint visszatérünk rá.
Persze, ha mondjuk a többiek úgy gondolják mégis legyen kis videó, örömmel segítek.

Ahriman ugyan nálam sokkal jobban ért ehhez, de röviden a középkori vívás és a karateoktatás között az a különbség, hogy a kettő teljesen más "ritmikával" dolgozik, amiből fakadóan más a "tananyag" is. Ennek talán legjobb ismérve a középkori európai vívás egyszeres tempója, amiben nem különülnek el a védő és a támadó mozdulatok - minden mozdulatod egyben védés és támadás, szemben a kétszeres tempójú rendszerekkel, ahol alapesetben külön akciónak tekintjük a védéseket és támadásokat - ilyen például a karate vagy a barokk párbajtőr.
Más alapfilozófia más tanítási metódust követel meg.

Valamint a polkorrektség megköveteli tőlem, hogy meggyőződéses egyszerestempó-pártiságom ellenére jelezzem, hogy alapesetben nincs jobb vagy rosszabb harci metódus, csak balfaszabb vagy jobb gyakorló

Iffar, nekem is át kellett szoknom ám a shaolinos ütés-védés beidegződésekről. (btw a magam részéről csak alá tudom támasztani, amit Kildar írt) Kardban ez kicsit máshogy működik, már amennyire ezt én az elmúlt rövid időben (1,5 év) tapasztaltam. A stabil alapállás kritériumai anatómiai okok miatt nyilván nem igazán térnek el a legtöbb harcművészetben.

Eh, mégis megpróbálom körülírni a Versetzen témát (bár mutogatás nélkül nem biztos, h sikerül XD), ha valami nagy marhaságot írok, akkor Ahriman meg Kildar meg Gem úgyis kijavít, Gem meg nyomatékul még orrba is vág páncélkesztyűvel, mikor legközelebb gyakorlok vele.

Kardban van három olyan aranyosság, hogy előny (Vor) meg hátrány (Nach), meg közben (in des). Nagyon leegyszerűsítve, ha te voltál a gyorsabb/vehemensebb, és nálad van az előny, jó neked, répává apríthatod az ellent. Ellenkező esetben állati nagy szarban vagy, és IRL ilyenkor többnyire már nem lett volna sok hátra az életedből. De, mielőtt teljesen hátrányba kerülnél, van egy hangyafasznyi időintervallum, amikor még tehetsz ellene, ez a "közben" (in des).
Ha csak védekezésre mész, akkor tutira hátrányba kerülsz (már ha az ellenfeled valóban téged támad, és nem a kardodat, ami azért larpos körökben megesik ), az ellenfeled sokkal könnyebben kényszeríti rád a saját harcmodorát, ő irányít, és a többi, és a többi... és rossz lesz neked. (olyan live-okon, ahol nem pontozásos a harcrendszer, hanem mondjuk bizalmi, különösen) Te ezt nem akarod. Tehát nem fogod megvárni, amíg védekezésbe kényszerítenek, hanem igyekszel megszerezni a Vort. (ahogy sztem - kumitéban mondjuk ez nem tudom, hogy megy, de - boxban és xandában se várod kettős fedezék mögé behúzódva, amíg neked mennek) A legtöbb alapállásnak van sebezhető pontja. (ablak/nyílás) Alap esetben nyilván ezekre célszerű támadni. Ha betalálsz, akkor örö e bódottá. Persze ezt az ellenfeled is tudja, meg ő se akar szarba kerülni, tehát ő is az előnyszerzésre fog törekedni. Ha nem is találod el, nagyobb esélyed van rá, hogy a te kardod még a rosszabbik esetben is a tested és az ő kardja között köt ki, és nem leszel levágva, és ha tudod, mit csinálsz, még esélyed is van rá, hogy te kapd szét őt, és ne fordítva. Plusz ha külön védekezel is meg külön támadsz is, az tempóveszteség. Továbbá: ha csak védekezel és védekezel, az ellenfél előbb-utóbb akkora rést nyit a védelmeden, amit már nem tudsz befoltozni...

Persze még van egy tucat dolog, ami ennél sokkal árnyaltabbá teszi a képet (erőgenerálás, kard erős/gyenge része, mindenféle trükközések időzítéssel, távolsággal and the like), de azt már tényleg meghagyom azoknak, akik normálisan is értenek hozzá, nem csak ilyen koca vívók, mint én.

(szerk. Igen, kedves Ahriman-Gem-Kildar trió, ez "felhívás keringőre". )

Iffar írta:Ami Homár megjegyzését illeti: ok, nem pofátlankodok bele az LT céljaiba. Ha esetleg valami miatt mégsem jönne össze x időn belül, akkor majd megint visszatérünk rá.
Persze, ha mondjuk a többiek úgy gondolják mégis legyen kis videó, örömmel segítek.

Nincs mibe belepofátlankodni Az LT-nek meg igazából egyetlen célja van, hogy teret adjon az olyan alkotó tevékenységeknek, amelyekre egyébként hely, idő, vagy csak simán személyes találkozás és átbeszélés híján nincs lehetőség. Pont ez a lényeg, nem fogunk kijelölni irányokat. Viszont minden elképzelhető módon igyekszünk támogatni az olyan elképzeléseket amelyek előrébb viszik ezt a szubkultúrát.
Pl Morwina a múltkor jelmezes kérdésekről álmodozott, nos, voilá, lesz egy olyan workshop ahol ilyesmiket próbálunk összehozni. (oszt lehet kiderül, lesz rá összvissz két érdeklődő és nem eleinte nagyon nyögvenyelős lesz, de lehet hogy lesz egy kupac lelkes ember akikből még később is marad pár kitartó)
De hogy on is legyünk a'la topic: lásd felmerült a vívósdi videók témája: hát legyen ez is egy kategória. Gyere el, és akár legyél is a fővédnöke a témának, hiszen szemmel láthatóan elkötelezettje vagy, ráadásul amikor a konkrétumokra került a sor nem mondtál hülyeségeket. Biztosan akad jópár ember akit érdekel a téma, össze kell hozni a kemény magot, koordinálni és onnantól a határ a csillagos ég.

Én szívesen benne vagyok a videókban. Termetemből és kedvelt vívóstílusomból kiderülhet, hogy lennék egy ellenséges barbár, aki részben a dühét, az erejét, ösztönét, és némi ellesett tudást használ céljának elérése érdekében.

És akkor táttátárárááá, jön a hős, aki tanult vívni és (megpróbálhatja) legyőz(n)i a veszett vadembert.

Ha meg nem kell ilyen (bár megjegyzem, szerintem többet lehet tanulni egy olyan filmből, ami nem pusztán tényhalmaz, hanem van kerete, meg minden), akkor szívesen beállok mellétek technikázgatni. Valami még csak rajtam ragadt abból a tudásból...

Mire videózásra kerül a sor, valószínűleg teljes felszereléssel tudok beszállni a dologba, illetve közkinccsé tudom tenni azt a gyakorlatomat, amit sokan nekem tulajdonítanak

Na. A különbségek jó részét jól leírták már előttem, ami melengeti én kicsi szívemet.
Viszont valamennyire azért kiegészíteném. Az európai ruházat meglehetősen sokáig még civileknél is közelharc-orientált volt, olyannyira, hogy a legtöbb ütés-rúgás közel értelmetlen ellene - a tompa traumát annyira megfogja még Eglar közepesen eltalált doublete is, hogy akkor se lett látható baja, amikor a saját testmagasságából érkezett a földre, ezen kívül saját bevallása szerint nem tudta átszúrni a ruha karját, mikor az alá volt támasztva. Namost, ha kb ez a minimális védőruházat, ami a delikvensen van, akkor az összes használt fegyverrel és technikával szemben alapelvárás, hogy ezt legyen képes leküzdeni. Erre a legtriviálisabb és leginkább háború-kompatibilis megoldás a masszív vágó és/vagy szúróképesség, úgy, hogy az adott fegyver rendeltetésszerű használata ne hátráltassa az operátor társait - mivel Róma bukásának beindulásától a 16. század kb közepéig a viszonylag laza alakzat a jellemző, ez azt jelenti, hogy amennyiben "csak" nem-merev vértezet van a célponton, akkor a két fő fegyver a lándzsa (relat. nagy távolságra szúrás, minimális helyigény az alakzatban) és a bárd (jó behatolási képesség, a laza alakzatban elférő ívek használata) különféle variánsai, a kard pedig erőteljesen vágáscentrikus, lehetőség szerint olyan kiképzéssel, ami a teljes pásztázott íven alkalmas sérülés okozására, valamint ami lehetővé teszi szükség esetén, hogy az operátor más szerepbe kényszerítse.
A fenti követelményrendszernek széles pengéjű, 1000+ g súlyú, viszonylagosan orrnehéz fegyverek felelnek meg; ez nem teszi lehetővé, hogy kétszeres időben dolgozz velük az esetek többségében.
A vértek és a hadviselés fokozatos fejlődése a valódi elsődleges fegyverek esetében minimális változásokat hozott létre, a kard azonban sokat változott - az elvárt szerepek száma megnőtt, már fontos volt a pontos szúrás lehetővé tétele, illetve a Kriegben, Ringenben használatos borításokhoz elégséges merevség. Ezek a kritériumok egy jellemzően erősen keskenyedő, aránylag vastagabb és merevebb pengét hoztak létre, aminek azonban csökkent a vágóképessége, miközben a nem-merev vérttel rendelkező ellenfelek száma nem csökkent; azaz ekkor a korábbiaknál nagyobb hangsúly kerül az erőgenerálásra vágáskor, jobban kell az operátor testének dolgoznia azonos eredmény eléréséhez, tehát amennyiben vágásokkal dolgozik, ismét képtelen kétszeres időben dolgozni az esetek többségében, noha némileg más okokból.
...
Ezen kívül az egyszeres időben való munka indoka az is, hogy a WMA koncepciókban gondolkozik, nem technikákban, azaz (ha jól oktatják) a WMA lehetővé teszi eszközönkénti tanulás nélkül több eszköz használatát. Ha tudsz vágáscentrikus hosszúkarddal dolgozni, akkor gyakorlatilag tudsz pl alabárddal is bánni, a félkardozás és az önálló lándzsahasználat között a szerelékek és a hossz jelenti az egyedüli különbségeket, stb. Természetesen ehhez figyelembe kell venni az eltérő eszközök tulajdonságait, de ha a koncepciók mennek, akkor az "átszokás" napok, vagy akár csak órák kérdése. Ez pedig úgy jön az egyszeres időhöz, hogy ha megnézitek, akkor a legtöbb európai fegyver nehézkesebb valamivel, mint a hosszúkard - tehát célszerűbb a többi fegyver alapelveit átvenni, mint akár a hosszúkard lehetőségeit ráerőltetni a, mondjuk, glaive-ekre, akár kidobni a koncepcionális gondolkodásmódot az ablakon.

Igyekszem lejutni az LT-re (fura így SZ nélkül...) sőt, viszem az egész (vagy majdnem egész) Holthatár teamet.
Más témával kapcsolatban is van pár ötletem, majd meglátjuk hogy értjük meg egymást

Eglar szerintem kb el tudtam képzelni amit írtál, de egyenlőre sok különbséget nem sikerült találnom a karate és a kard vívás közt (bocs ha nagyon erőltetem ezt a párhuzamot, de a legtöbb dolgot úgy igyekszem megérteni, hogy egy általam ismert dologgal hasonlítom össze.)

Amit Kildar írtál a ritmikáról az érdekes. Csak pl a karate felsőbb szintjein már felgyorsul egy-egy mozdulat annyira hogy egyik kezeddel védesz és a másikkal ezzel szimultán ütsz.
Mondjuk az igaz hogy ehhez két kéz kell... Tehát ha hasonló módon akarnék egy kardot kezelni, akkor lehet hogy bajban volnék. Iaido, kendo is kétszeres?
Illetve mi a helyzet a pajzs-kard kombóval?
Ott megvan a "két kéz", tehát elméletben ez hasonló lehet pusztakezes harcmodorhoz, legalábbis tudtam rá kitalálni mozgásokat karatéra építkezve.

Amúgy lehet ezt személyesen egyszerűbb lenne megvitatni, és megérteni. Lesz mostanában valami kötetlenebb esemény, amin ezzel kapcsolatban is lehetne foglalkozni?

Szerk: Ahriman, elolvastam a Te hozzászólásodat is (bár már indultam volna aludni ) Akkor lényegében az egyszeresség oka az hogy orr nehéz a fegyver, illetve nagy erő kell hozzá? Míg a kétszerességet könnyű fegyverekkel (katana, pusztakéz) lehet?
(majd holnap még egyszer átgondolom, most viszont megyek aludni )
Szerk2: Gem tiedet majd holnap...

Na időarányokat leegyszerűsítve: Európai mesterek mindig azt tanították hogy a védő mozdulattal már lehetőség szerint az ellenfél arcába is állítsd a pengét. Németeknél nagyon lebutítva a problémát a károkozást a saját biztonságod elé helyezed, olaszoknál fordítva. A német stílus agresszívabb, nyíltabb, az olasz inkább deffenzív (szigorúan csak a némethez viszonyítva) és sunyi.
Továbbá mindenféle ellenérzés nélkül megjegyezném hogy nemzetközi szinten törvényileg szabályozott a karate oktatás mikéntje, miszerint Okinawán kívül a használható (értsd veszélyes értsd jól kivitelezve halálos) technikákat nem oktathatják. A WMA is elkezdett ugyan sporttá alakulni a 16-17. sz környékén, de 90-95%ig a korábbi kódexeket és mesterek munkáit használták fel, adoptálták.

LT-s vívós mókában benne vagyok, ha jön Tas lesz vasam is oszt lehet mókázni

Lorin: Larpon lándzsa (meg effektíve bármilyen szálfegyver) felejtős értelmes használatra. Főként a távtartásra, szúrásokra és erőteljes söprésekre koncentrálsz. Larpon max másik lándzsás ellen lehet értelmesen lándzsázni, mindenki mást vagy agyonbaszol vagy instant behalsz.

Kard pajzs:






Buckler pajzs:
https://www.youtube.com/user/tossetoke#p/u

Ezekből sok átértelmezhető kard/messer/dussack/bármilyen egykezes fegyver plusz kézipavézére. Bár Hammaborgosok csak zárt pajzshasználatot mutatnak be, nem szabad elfelejteni hogy létezik a nyílt pajzshasználat is.
Zárt: A pajzs együtt mozog a karddal, fedezi a támadó kezet.
Nyílt: A pajzs külön mozog a kardtól azzal egy időben támadhat, láthat el passzív vagy aktív védelmet.

Iffar: igazság szerint katanával is szimpla időben dolgozol, HA tradicionális iskolában tradicionális fegyverrel tradicionális használatot tanulsz. Már csak azért is, mert a katana jellemzően azonos tömegű a könnyebb hosszúkardokkal, azonban 150-200mm körüli a súlypontja.
...
Könnyebb eszközökkel (nem látom túl sok értelmét különválasztani a pusztakezet a fegyverektől, vagy a fegyvereket egymástól, a koncepciók azonosak, csak az elérés-károkozási képesség-univerzalitás különbözik) lehetséges kétszeres időben dolgozni, de nem mindig célszerű, mivel az elkülönült védekezés reaktív harcmodort tételez fel, szemben az egyszeres idő proaktív harcmodorával. Ráadásul a kétszeres idő jellemzően, de nem kizárólagosan blokkokra és/vagy önmagában fenyegetést nem jelentő elütésekre-csúsztatásokra hagyatkozik, ami értelemszerűen feltételezi, hogy képes vagy blokkolni-elütni-csúsztatni az ellenfél fegyverét-támadását. Ez a feltételezés pedig csak nagyon szűk határokon belül megalapozott:
1, Blokkolható: középvonalat célzó íves támadás (pl Zwerchau, combból dolgozó rúgások, kalapácsütések az erő alapján megfelelő távolságra a becsapódási területtől), amennyiben az ellenfél nem számít kontaktra és/vagy nem húzza vissza azonnal a támadóeszközt. Azonban ha a célterület a támadóeszköz pályájának kb közepén van (pl standard Oberhau, teljes testből dolgozó oldalról érkező rúgások jó része, "parasztlengők"), a blokkolási kísérlet öngyilkos próbálkozás.
2, Elüthető: lineáris támadások (szúrás, emelkedő és taposórúgások, egyenes ütések) tetszőleges irányba, nagy erejű, széles pályájú támadások (ld fent) a pásztázott síkon kívüli irányokba, célszerűen a támadás pályájának legkevésbé stabil pontján - sajnálatos módon ez megegyezik a középvonalat célzó támadások legstabilabb pontjával, azaz létfontosságú megtanulni felmérni a támadás jellegét. Jelentős hátránya, amennyiben nem jelent fenyegetést, hogy az ellenfélnek lehetősége van elmozogni és/vagy újratámadni, miközben te a tényleges támadásra készülsz, kivéve két vagy több eszköz egyidejű használatánál, amennyiben az elütés folyamata közben azokkal támadás kivitelezhető.
3, Csúsztatható: ugyanazok, mint fent, bár a tisztán oldalirányú vagy emelkedő támadásokkal szemben nehéz kivitelezni. Hátránya ugyanaz, mint az előzőnek, de helyesen kivitelezve viszonylag biztonságosan végrehajtható. Ez az egyetlen, közvetlen fenyegetést nem jelentő megoldás, ami jelen van WMA-ban is, specifikusan képzetlen, izomból dolgozó ellenfelek ellen, illetve koncepcióként Kriegben is alkalmazható, ha az ellenfél belefeledkezne az erő alkalmazásába.
...
Ha gondolod, ezek alapján nézd át, hogy milyen támadásokra milyen reakciókat ismersz, és hogy azok melyik kategóriába esnek - ha valamelyik kilógna, akkor gondold át, hogy az adott technikát használnád-e akkor is, ha az ellenfél valós ölési szándékkal rendelkezne. Vedd továbbá figyelembe, hogy a jellemzően kétszeres időt használó iskolák (pl késői rapír, kiskard, késői szablya) a korábbiakhoz képest alacsony energiájú támadásokat használnak.

Fontos megjegyzés, hogy a fenti hármas lista arra vonatkozik, amikor az adott reakció önmagában nem jelent fenyegetést. Eltérő esetben változnak a dolgok, pl az Absetzen szúrás ellen csúsztatásnak számít, alacsonyabb energiájú íves támadás ellen blokknak, és működik, mert a védés résszél egyidejűleg igen erőteljes lineáris támadás visz be (fegyvernél szúrás, pusztakéznél ütés, ehh).

A fentiek miatt van az, hogy ténylegesen ölési szándékkal oktatott közelharci rendszerekben mind a mai napig az egyszeres idejű akciók a jellemzőek (eseti kivételekkel, főleg pusztakéznél), még ha nem is mindig nevezik nevén. A tényleges ölési szándékra nem építő közelharci rendszereknél figyelhető meg elsődlegesen a kétszeres idejű gondolkodás, ami a sport vagy harcművészeti értékéből semmit sem vesz el, azonban semmiképpen nem keverendő össze a tényleges közelharccal.
...
Remélem, így lassan hajnal táján nem írtam félre semmit, holnap átnézem a biztonság kedvéért azért.

Edit: meg is van az első hiányosság. Az egész fenti azért lényeges LARP szempontból, mert a szerepek szerint a karakterek általában harcban meg akarják ölni egymást, azaz célszerű, ha a játékos hitelesen ÉS biztonságosan tudja előadni az ölési szándékot, amihez viszont szükséges, hogy a játékos tisztában legyen legalább a közelharc alapjaival. Pl Lorin ellen szimulált PUURGEEEE közben pajzzsal fedezett Zornhau-sorozat, ami 1, megfelelően működött, 2, a tényleges becsapódások se károsodást, se különösebb fájdalmat nem okoztak neki emlékeim szerint. Ha mégis, akkor majd szól.

Te, szerintem be kéne fejeznünk azt a könyvet, feltölteni és egy csomó időt spórolnánk magunknak

Nyeh, sikeresen eszembe jutott, hogy nem tértem ki explicit módon a kéteszközös témára, mert nem igazán használom.
Két vagy több eszköznél az egészet célszerű egy fegyverrendszernek tekinteni, azaz ha az egyik eszköz végzi a védekezést, a másik pedig azzal egyidjűleg a támadást, akkor ugyanúgy egyszeres időről beszélünk, ha időben elkülönül a két akció, akkor meg ugyanúgy kétszeresről. Természetesen az "egyik véd, másik támad" nem állandóra értendő, csak az adott szituációra.
Főleg pajzsnál fontos nagyon, hogy ne válaszd külön, és ne tekintsd a pajzsot védőeszköznek, a kardot meg támadóeszköznek, mert a kettő egymást támogatja és egészíti ki. Pl lábra célzott vágást nem célszerű megkísérelni pajzzsal megfogni, inkább Oberlauffen, azaz célozz magasabbra, mint ő - ha van hely manőverezni, akkor szétvághatod a fejét (larpon vállát), ha nincs, akkor kényelmesen eléred a karját mozgás közben, egyidejűleg állítva meg a támadását és belevágva a karjába. Saját támadásnál szintén célszerű aktívan használni a pajzsot, ha másra nem, akkor a legvalószínűbb ellenséges támadási irányok zárására. Ha azonban reális pajzshasználatban gondolkodunk, akkor a pajzs kiválóan alkalmas túlságosan nagy ívű támadásoknál az ellenfél csuklójának törésére éllel, vagy az ellenséges pajzs félreütésére, eltolására, elcsavarására, vagy ha az ellenfél pengéje kilóg a pajzs síkjából, a pajzsoddal beszoríthatod oda, stb.
...
Ha meg valakit kétkardos harc érdekelne, akkor javaslom, hogy kezdjen el escrimára vagy ha módja van rá, kalira járni - azok a népek élesben is sűrűn használtak két pengét, és, amint azt szeretem felemlegetni, náluk még él néhány öreg tag, aki vett már részt éles küzdelemben.
...
Korábban felmerült a pajzs mögé belengő gagyi kardok gondolata, javasolnám, hogy aki hasonlóban gondolkodik, de mégis szeretne trú maradni, az nézze meg az abesszin shotelt, mert az pont a pajzs megkerülésére lett optimalizálva.


Illetve korántsem propagálandó a boingboinglándzsákat, de nem tökéletesen korhűtlen - az arab kopjás könnyűlovasság pl annyira könnyű és vékony fegyvereket használt, hogy vágta közben lengett, ld 6:44 a videón.

Ahriman: A shotellel annyi a gond, hogy a gazdája komolyan gondolta hogy a zsanéros-belengős virslikardja egy ilyet reprezentál, az meg senkit se zavarjon hogy a shotel pengéje nem egyméteres. Továbbá feltételezhetően az arab kopjás könnyűlovasság sem úgy harcolt a lándzsájával, hogy nekiállt baszkodni a szerencsétlen kereszteslovag pajzsát hogy hátha ráhajol a vállára és az halálos

Na igen, a shotelt azért hoztam fel, h ha valaki pajzskerülgetősdit akar játszani, csak korrekt cuccal, nem a szabályok facsargatásával...
A lándzsa meg teljesen random interesting fact akart lenni, gyakorlatilag teljesen függetlenül a boingboinglándzsáktól.
Úgyhogy befolyásolhatóbb olvasóinknak explicitálnám: boingboinglándzsa -> NE. XD

Na azt hiszem megértettem. A pontot igazából a kéteszközös téma tette a végére.

Tehát lényegében az egyszeres azt jelenti, hogy a támadás és védekezés szimultán, egy időbe történik.
A kétszeresnél pedig nem.

Ebből a szempontból a karate egyszerre egyszeres is és kétszeres.

Csak, hogy jól értelmezem-e, egy példa:
Ellenfél üt egyenesen fejre, te lesüllyeszted a testsúlyod, bal kézzel elvezeted a támadását, míg ezzel egy időben a jobb kezeddel gyomron vágod.
A két kezed egyszerre mozog.

A kéteszközös téma azt hiszem világos. Egy eszközzel hogy történik?

Iffar írta:A kéteszközös téma azt hiszem világos. Egy eszközzel hogy történik?

https://www.youtube.com/watch?v=ln94E9AGYTc

Például így, az első olyan húsz másodpercben pont egy ilyen egymozdulatos mókázás van, név szerint a Zwerchhau. Utána meg hogy mi van ha elkúrod