Vértek, pajzsok és egyéb védőfelszerelések

Kabátokhoz még érdekes olvasmány: http://www.myarmoury.com/talk/viewtopic.php?t=8426&postdays=0&postorder=asc&start=0

wtf am I looking at?

Sonir: Definiáld normálisan a kérdést és még válaszolni is tudunk

Btw érdekes dolgot vettem észre Maciejowskyban, nevezetesen az ábrákon a láncinget viselő és vért nélküli emberek sérülései nem különböznek (sisakot érő találatok viszont a legtöbb esetben egyértelműen máshogy festenek(, ellenben azon két esetben, amikor gambesont(?) viselő embert ér találat, nem látni külső sérülést. Lehet hogy a textilvértek már 14 előtt is voltak? Ha az ábrázolások az okozott sérülés súlyosságát reprezentálják akkor már van értelme a dolognak, de több, más forrásból származó hasonló ábrázolást is jó lenne hozzá átnézni (Ez elsősörben neked szól ork, de mgé én sem néztem át a teljes Maciejowskyt)

Szerk.: Bírom hogy a képeid sokszor nem jelennek meg első betöltésre Egyébként diétás egyik tornavértjének a segge. Ezt a vértet tiltotta ki a francia király egy tornáról kb 2-3 hónappal a torna előtt, erre fel csináltatta diétás a mariskaszoknyás tornapáncélt. Olvass vissza, Ahriman leírta bővebben ebben a topicban 1-2 oldallal korábban.
https://larphatar.hungarianforum.com/t179p240-vertek-pajzsok-es-egyeb-vedofelszerelesek#17077

Videó a komplett vasról és a tornára helyette készült másikról:
https://www.youtube.com/watch?v=YPKrAfww79U
WSZ lelkesedése ("Ez a legjobb páncélosvidejóóóóóó") azért erős túlzás, de érdekes és informatív.

miért van seggrés a képen?

Nincs seggrés a képen, fényjáték. Bevágás meg azért van mert így passzosabban illeszkedik a testhez, lehetett vele vagizni "én ilyet is tudok csináltatni" címszóval.

A textilvértek kérdésköre többszörösen is problémás terület, és ide tartozóan a láncingek kérdésköre is necc. Első körben, a ma gambesonnak hívott generic párnázott izé, amiről ill amivel ekvivalens cuccokról én is mondtam, h muszáj a láncing alá, elég régen (számomra nem olyan nagyon régen :S) kiderült, h sokkalta sűrűbben standalone vért, illetve láncinggel hordva általában az megy KÍVÜLRE. Specifikusan vért alá hordott bélést a rómaiak emlegetnek először, subarmalis néven, szerkezete nagyobbrészt bizonytalan. A következő egyértelmű bélésruha meg a Maciban van, bár a Bayeaux tapéta () több ábrázolása is értelmezhető lenne bélelt láncingnek.
A Maci meglehetősen aprólékos ábrázolásmódja hozza a fő problémát, ami erőteljesen megkérdőjelezi pl a "viking" csoportok gambeson-imádatát: meglehetősen sok karakteren egyértelműen nem-puha, nem-bélelt ruhán a láncing, ugyanakkor akad elég karakter, akin egyértelműen puha, bélelt ruha van. Az SCA berkein belüli tesztek többszörösen is igazolták, hogy még a könnyű szegecselt láncingek is sokkal jobban felfogják a tompa traumát bélés nélkül is, mint azt gondoltuk. Tompa trauma okozásáért meg elég nehéz az SCAnél jobb helyre menni... Ezen kívül az az aránylag kevés fennmaradt XIV. századi láncing is túlságosan aprólékosan "szabott" ahhoz, hogy egy csontvázon kívül bármi vagy bárki fel tudja venni béléssel.
Tehát, bélésként használva több bizonyíték szól ellene, mint mellette.

Ugyanakkor kardot, baltát megfogó nem-mágikus ruháról aránylag bőségesen van említés a germánoknál, Rómában detto ismeretes volt, ha máshonnan nem, a nem sokkal korábbi görög linothoraxból biztosan. Ezen kívül ma teszteltem Máténál gyorsan kimondottan éles konyhakéssel vágást és szúrást egy réteg sűrű szövésű gyapjún - a teszt alapján ez az egy réteg tudja azt, amit mi a láncingről tartottunk, nevezetesen vágással szinte lehetetlen behatolást elérni, és szúrással is jelentős erő szükséges, továbbá lazán, azaz merev alátámasztás nélkül még nehezebb bármit is elérni. Ez alapján 2-3 réteg ilyen gyapjú, vagy egyetlen vastagabbra szőtt réteg magyarázhatja a sagák leírásait. Ha 2-3 rétegről van szó vagy többről, akkor a steppelés már szükséges, hogy rendesen egyben maradjon, de ez már csak elmélet. Egy 2-3 réteg vastag gyapjúból steppeléssel összefogott, esetleg lenvászon belső borítású ruha meg gyakorlatilag a gambeson.

Érdekes terület a közel-kelet, különös tekintettel a jazerantra, ami vékonybélés-lánc-borítás egy ruhában, ill a nemtommostmianevére, ami az aketon nevét adta - ez utóbbi a leírások alapján egyértelműen standalone steppelt vastag cucc. Ezek mint jelen voltak már a X. század környékén, és az európaiak simán átvehették, és át is vették egy részét. Szintén hasznos lehet a kérdés eldöntésében megnézni azokat a közép és távolkeleti területeket, amikkel volt európai kontakt közvetve vagy közvetlenül.


Nagyon általánosítva, a vastag steppelt cuccok sűrűbben önálló vértek, mint bélések.
Lehet, h teljesen mást írtam, mint amit akartál, de that's life.

pic related

Jaigen, ezt a képet fel akartam hozni. Nem rossz rekonstrukció, eltekintve attól, h a 15. században nem igazán lett volna pénze fémkesztyűre annak, aki jacket és jack chainst hord. Also, sajnálatos, h a kimondottan nem csúnya jack alatt bélelt doubletet raktak. De a lényeg, hogy rekonstrukció - ez az értékéből nem vesz le, csak fontos észben tartani.

szerk.: Hmmm, viszont elnézve a test steppelését, most elgondolkodtam. Ez vajon mivel van bélelve? A négyszögletes steppelés a sokréteges trú jackekre jellemző, viszont ahhoz nekem kicsit puhának tűnik képről. Vattával tömve használhatatlanul kemény lenne és nem mozogna a megfelelő irányokba, gyapjúval... tudja faszom. Viszont ha gyapjúval van tömve, akkor már nem jack. Grrrrr.

(jaigen, én a tömés szót használom, de egybedarab belevarrt rétegeket értek alatta. Ehh, etimológia...)

Négyszögletes steppelést még kopogósra tömött jacknél sem indokolja semmi. Ez a következő kérdéskör aminek MAJD utána akarok nézni alaposan, arról sem vagyok meggyőződve jack'o plates 16 elején jelent meg. Túl sok ábrázoláson látni négyszögletes steppelésű kabátokat, pedig ezt sem a divat, sem egyéb szempontok nem indokolják.
A képen szereplő darab szerintem túl pufajka, ergo puha jacknak.
Láncing alá bélés nem alá bélés témában a maciban azt hiszem két figurát találtam ahol egyértelműen eldönthető hogy nincs a láncinge alatt bélés (az egyik a 21es táblán van, erre emlékszem, jobb szél, épp veszi fel, menekülnek Lót kiszabadításakor). Olyat viszont egyértelműen két figurát találtam eddig, ahol a láncing alatt egyértelműen van bélésruha. Ugyanakkor több esetben az eddig valahogy mindenhonnan kimaradó bélésnadrágot is látni, ami adhat magyarázatot a teljes láncruhát viselők esetében az eddig kérdéses "hova a faszomba lett a bélésruha szoknyája?" című kérdéskörre.

És mivel értem én hogy mit akartál írni, de a témába beleásva magamat muszáj volt magamnak valamiféle terminológiát felállítanom, ezt majd be is tolom ide és akkor pontosan érteni fogjuk egymást

Mivel úgy döntöttem hogy most ráérek ennyire, általam használt terminológia bélés és vívókabátokra:

Jupon: Homokóra alakú szabás, elöl nyitott, esetenként az ujjak belső fele hasított ,ágyékig vagy combközépig érő nem túl keményre tömött kabát, vas felet viselték.

Gambeson: Lsd Maciejowsky biblia (mivel nincs még elegendő bizonyítékom arra nézve, hogy standalone szövetvérteket látnánk, egyenlőre inkább bélés és standalone átmenetként kezelem őket) A juponnál tömöttebb, de elsődlegesen nem standalone textilvért, Feltételezem hogy több rétegben is viselték, de szintén nincs még elegendő bizonyítékom a kategorikus kijelentéshez. Általában belebújós, esetleg elöl vagy oldalt kötözős, combközépig vagy térdig érő kabátok, esetenként hozzájuk tartozó nadrággal/chausses-al. (ejtsd: sószész, rövid é-vel)

Aketon: Standalone textilvért. Formailag nincs általános meghatározásom
Vele ekvivalens az acton, auqueton, hacketon, haqueton kifejezések bármelyike, terület és kor függően, a név valószínűleg az alapanyagra utal (gyapot arab megnevezéséből - qtun - eredően). A waffenrockot ebbe a típusba sorolom. A linkelt kép nem a legideálisabb elképzelésemet tükrözi, mert egyike azon kabátoknak amiről nem vagyok meggyőződve hogy nem jack'o plates.

Jack: Standalone textilvért, formailag szintén sokféle lehet, én a ténylegesen kabátszerű kialakítású darabokat értem alatta, legfeljebb ágyékig érő hossz, jellemzően elülső gombos, ritkábban fűzős záródás, a karok jellemzően kívülről könyékig hasítottak.

Wams: Páncél alá való bélésruha, általában vékony bélelő réteggel, a vértelemek rögzítéséhez szükséges madzagokkal ellátva. Jellemzően követi a test formáját, elöl záródó, esetenként nem nyitott, csak hasított mellkasú, a karok itt is általában könyékig hasítottak és kötözősek, legfeljebb ágyékig, de inkább csípőig ér. Gyakran kiegészül lánc hónalj és kar elemekkel.
Vele ekvivalens a wambais, wambesium, wambs, rüstwams.

Arming doublet: Csak a vértelemek rögzítésére szolgál, a bélést leszámítva általában megegyezik a wams-al, de az aktuális divatot követi, így akár a sonka ujjak, gömbvállak, álujjak is könnyen elképzelhetőek.

Ez a terminológia nem kötelezően jó, vagy fed le minden típust, nekem szükségem volt egy adott rendszer felállítására a szakdogámhoz az egyszerűsítés miatt (valahogy meg kell neveznem a cuccokat).

Az aketon az arab (al) qutn szóból származik, ami gyatotot jelent, azaz az aketon és leszármazottai a vattával tömött cuccok, nem gyapjúval. Te tudod magadtól is, de a többieknek mondom, h a 15. század első felében, főleg német területen elterjedt waffenrock is vattatömésű, ergo aketon-leszármazott. Az már egy másik érdekes kérdés, hogy miért pont a vattatömésű cuccok a drága és epic erősnek leírt cuccok - én arra tippelnék, h ugyan az elemi szálait (biztos van rá szakszó, de nem ismerem) sokkal könnyebb eltépni, mint a gyapjúnál, viszont a jobb tömöríthetőség miatt irdatlan mennyiségű elemi szálat lehet adott térfogatra sűríteni. Also, mi indokolta, hogy a hagyományosan jacknek bekategorizált cuccot linkeld aketonnak? Ami nem is standalone, mert teljes láncing van alatta, also sztem a jack chainst jackhez szokás hordani.
...
Gambeson rétegelt viseletére sztem a Maci elegendő bizonyítékot ad, egyértelműen látszik legalább két helyen, hogy az emberkén két réteg bélelt-steppelt ruha van, egyik ujjakkal, a másik ujjak nélkül. Nem tudom, h az arányoknak mennyire lehet hinni a Maciban, de az általad linkelt emberkén is alsó hangon 1" vastag az ujjatlan cucc, az ujjasra meg egy laza 8-10mm-t saccolnék. Arra sosem fogsz bizonyítékot találni, h bármi is szándékosan standalone, mert azé' aki megtehette és elég állat volt hozzá, az azért standalone cuccra is vett vasat. Egyértelműen teljes vastagságú jackhez is festettek már mellvértet, wafferocknál meg halál egyértelmű, h vettek rá, ld a lübecki lelet mellkasi része rozsdás. Arra meg, h volt, aki standalone-nak hordta, már az általad linkelt is bizonyíték - ha valamit leveszel a vértedből, akkor a sisakkal kezded, ezen viszont rajta van, továbbá vastagon alábélelt bőr gallért hord, nem pedig azonosan alábélelt, de fixen összeszerelt standardot, továbbá nincs rajta a Maciban mutatott lánccsuklyásokra jellemző iszonyat tömött csuklya, és a kesztyű miatt fel se tudná venni egykönnyen, tehát ez a tag felpakolta magára, amije volt. (also, nekem gyanús, h a gambeson szó a gamboised-ből származik, mely esetben annyi tesz bármit is gambesonná, h hosszában steppelt és bélelt - habár erre megkérnék egy esetleg errejáró nyelvészt, h ellenőrizze)
...
Éééés még akartam valamit írni, de mindegy. Az egyetlen tényleg lényeges infó, hogy az aketon nem gyapjas, hanem vattás, ezen kívül sztem jó.

Több ízben találni ábrázolásokat arra hogy láncing felett egyértelműen standalone textilt hordanak.Mondjuk ezt te is leírtad ahogy közben olvasom, úgyhogy pont nem értem mi a problémád
Gyapot vs gyapjú: Egész nap anyámnak gyártottam színes szagos éneklő táncoló excel táblázatot elégedettségfelmérés kiértékelésére és kicsit lezsibbadt az agyam.
Indoklás: Formai kialakítás. Az ujjak a könyök belső felén toldottak, de látszik hogy nem nyitottak kívül, míg a jacknél pontosan ezt adtam meg az egyik ismertetőjelnek.

Maciejowskyban nagyon nem egyértelmű hogy a bélésruhát két rétegűen hordják-e, ha az ujjaknál lévő árnyékolásból gondolod hogy egyértelmű, nézz meg néhány egyéb, láthatóan nem tömött ruházatot. Több helyen megvan ugyanaz az árnyékolás, olyan ruhadaraboknál is amiknél formai kialakításból lehet tudni hogy nem két rétegben hordták.
Az ujjak kisebb tömöttségét egyszerűen indokolhatja az is, hogy kisebb a torziós terület, így egy ugyanolyan olyan vastagságú és keménységű tömés mellett aminél törzsben-lábban kényelmesen mozogsz még a nagyobb torziós felület és a kisebb mozgási szögek miatt, karban már erősen problémáid lehetnének.

Vattatömés drága és erős: A gyapotot az araboktól kellett behozni. Gyapjú volt helyben. Utóbbiból ki kellett mosni az állati faggyút hogy fellazítható és újratömöríthető legyen, ilyen módon a tömörítése azonos mértékű lehet a gyapotéval. Elemi szálak itt nem játszanak, mert a juh egy db szőrszálát vagy a gyapot egyetlen szálát jelentené Amiknek önmagukban kb 0 a szakítószilárdságuk. Viszont az elemi szálak felülete miatt (mindkét esetben kampós-pikkelyes) egy kötegben már erősek. Pláne megsodorva vagy kicsit összegyömiszkölve gombóccá. Viszont a gyapotot natúr formájában jobban lehet tömöríteni.

Aztakurvakibaszott... Johann VI Graf von Nassau-Dillenburg a testvéreivel, 1630as festmény. Meglehetősen gazdag ember mind, de nézzétek csak, h kin mi van. A kép korában a négyből csak két vért divatos, és a mellvértet-még-nem-viselő fazon is kötözi a karját, nem szíjazza, ami ebben a korban furcsa. A legfurcsább azonban az, h PONT A FŐSZEREPLŐNEK maximillian-vértje van, ami már száz évvel a kép előtt se számított a divat csúcsának... viszont a vért láthatólag rá van szabva, sőt, a vállak és a kesztyű is arra utal, h egész egyszerűen ez a korábbi stílus jött be neki. Ahhoz túl egyedi cucc, h a festő kellékei közül legyen, valamint a maximillian-vérteket nem használták úgy a régi idők hősiességének jelzésére, mint korábban a kastenbrustot, az all'anticát, vagy bármi mást. Amikor mégis régi dolgot jelez a képen a maximillian, akkor elavultság-értelemben teszi ezt - erősen kétlem, h a megrendelő pont magát akarta volna elavultként megjelenítettni, főleg, hogy a ruha gallérja, a vért válla és a kardja divatos.
Szerk.: Éljen a wikipedia zoomolható verziója a képről. Johannak a sabatonja is 17. századi cipőt mintáz, és a vért derékvonala is közelebb van ehhez a dátumhoz, mint a maximillianeknél megszokottakhoz. Viszont a váll valamivel ódivatúbb, mint gondoltam.

Az a vas nem inkáb csak maximilian szerű?
A gallér csak a bal oldali testvéren überdivatos, a többiek habár nem voltak durván lemaradva, nem voltak naprakészen trendik.

Johann vértje engem a nagyított kép alapján is azt a benyomást kelti, hogy tetszett neki a maximilian, ezért amiben lehetett ötvözte a korabeli divatod darabokkal a vasat. A karokat leszámítva az egész cucc sziluettjében sokkal inkább 16-17-es vas mint maximilian, viszont a díszítés és a formai apróságok inkább maximilianra emlékeztetnek.

Egen, ha megnézed, írás közben vettem észre én is egy rakat dolgot, az elejére eléggé ráragadt a felfedezés sokkja.

Na, tiszta fejjel - Johann cucca formára legkésőbb az 1560-1580as években divatos (1580 után már nem trendi a domború mellvért, ha megnézed a mellet-még-nem-viselő csávó mellét a lábánál, az az alig domborodó, szinte lapos, erős hegybe futó móka lenne a divatos), ez alól csak a sisak és a könyök a kivétel, azok tisztán 1500-1520 környékiek. A bordázás egyértelműen maxi', azaz ja, a te leírásod tűnik kb helytállónak, miszerint a saját korával (najó, a fiatalkorával ) kb konzisztensre készíttetett egy pszeudomaximilliant.

Örülök azért, h pár havonta ráfutok valamire, ami lehetetlenné teszi a cuccok pontos datálását.

hát nemtom, én nem tartom annyira meglepőnek hogy valaki régi vagy régies cuccot viselt volna. Mármint manapság is egy csomó emer használ nem divatos vagy épp kurva régi cuccokat mer neki az tetszik. Vagy csak arra van pénze/arra van pénze amire akarja

Kissé megváltoztak a társadalmi szabályok és lazult az etikett is, anno komoly retorziókat és társadalmi megvetést váltott ki magasabb körökben ha nem követted a divatot. A látszat fenntartása a megélhetésnél sokáig sokkal nagyobb szerepet játszott, főleg úri körökben, így fordulhatott elő hogy kúriával minden földi jóval rendelkező nemesek is éhenhalhattak adott esetben.

nem értek a lovakhoz

Me knows, ezért kaptál infót

amúgy ez csak a felsőbb körökben játszott? szal adott esetben átlag aktona azt vitt a csatába amilye volt?

Nagyjából igen, de tiszteknél már kötekedhettek a nem megfelelő öltözködésen. Persze a milyenség és az hogy kibe kötöttek már bele a nem megfelelő öltözködésért/felszerelésért erősen kor és tájegység függő is.

Sonir, ez a kérdéskör iszonyatos balhékat vet fel szinte mindig külföldön, mert az egy dolog, h sima katona (aki már amúgy elég gazdag, ha saját vértre van pénze) azt vesz fel, amit tud, viszont a mai überszimmetrikusság-igény miatt gyakorlatilag a gyalogokat játszó emberkék akarnak olyan vértet, ami anno egy vastagabb nemesnek se biztos, hogy belefért volna a költségvetésbe. Azaz a cucc általános állaga alapján alsó hangon gazdag nemesnek kéne lennie az illetőnek, és így akarja előadni, h túl csóró a divatos cucchoz...

Gazdag embereknél annyira nem meglepő vagy különös ez a hozzáállás - ha belegondolsz, a vértnek és a ruházkodásnak üzenete van. Ha valaki csóróként öltözködik és páncélosodik, akkor az egy csóró. Nem kell komolyan venni, akármit is mond, mert úgysem tudja betartani. Nincs elég alárendeltje ahhoz, hogy komoly katonai fenyegetést jelentsen, ha mégis lenne, nem tudná őket élelmezni. Vedd figyelembe, hogy a nehézfelszerelésű nemes általában minimum egy várral és annak lakosságával rendelkezik, és a nemes felszereltsége, gazdagsága az egész birtok gazdagságát képviseli. Mindezek miatt fontosabb a látszatra adni, mert akármilyen hülyén hangzik, a legdivatosabb ruha elrettentő erővel bír.
Viszont ezek alapján mit mond nekünk Johan vértje? Leginkább azt, hogy valamiért ő úgy döntött, h nem a mainstream divatot követi, és volt mögötte annyi pénz és emberanyag, hogy ebből ne legyen problémája. Érdemes lenne többet megtudni róla, mert a vértválasztása azt is üzeni mindenkinek, hogy nem ért teljesen egyet azzal, ami a mainstream és normális.

Kissé fáradt vagyok, de remélem, sikerült úgy átadnom, amit akartam mondani, h követhető is legyen - nagyon sajnálom, h ezeket nem tudjuk larpra átültetni, de ez vértesenként alsó hangon 10 embert jelentene, és horribilis befektetést mindenki részéről. :S

(jaigen, átlag katona: ha a teljes létszám alapján nézzük az átlagot, akkor ez nagyon könnyű felszerelésű gyalogot jelent, minimális vagy semmi fémvérttel. Viszont ha a 15. századra nézzük az átlagot, és nem az összes harcoló emberkére, hanem a professzionális részlegre, akkor már alsó hangon félvértnél tartunk. Ha átlag milicistáról van szó, akkor szegény területen boton-konyhakés-és-civil-ruha, gazdag városnál, pl Graz, meg jó szálfegyver, kard, tőr, mellvért, sisak. Nem szopatni akarlak, csak érzékeltetni, h mennyire nincs generic cucc )

mindig sikerül beletenyerelnem a vitás témákba

Remélem ennek a postnak itt a helye, de a ruhák közé is befért volna:

"Bőr darabok, hulladék bőr, bútor bőr, maradék bőr :
Eladó kárpitozásból megmaradt terítékes marhabőr, bútorbőr. Különböző színekben és méretekben. 20cm-től a 50cm darabokig!
Postán szoktam küldeni vidékre is.
A magyar posta 1700Ft utánvéttel két nap alatt
eszállítja. Átutalással 1050Ft. 20kg-ig.

Légrádi Zoltán
06-20-576-45-75

Szokták vinni:Táskának, hangszertok, szütyők, baba cipő, íjászok, várjátékok stb."

Ma volt egy kis időm és ellenőrizem. Tudom ajánlani!

Ez inkább ruha topik (vagy még inkább a botokhoz), ide max szíjazáshoz, de mindenesetre hasznos! Thx!