Törvények, szokások, szervezetek

Azért kezdem új topicba az egészet, hogy ne az értékeléseknek és kritikáknak szánt szálat húzzuk szét ezekkel a témákkal, hiszen ezek a kérdések nem szorosan a most lezajlott játékhoz kötődnek.

Elsőként csak röviden említem meg, hogy tényleg jó volna valahol látni, hogy mik Zagroza törvényei. Legalább a főbb pontokat! Hivatkozás sokszor van rájuk, főleg a gyorsan ítélő tárgyalások alkalmával, hogy ki sértette meg, de ténylegesen nem sokat tudni róluk. (Direkt megnéztem, még a játék honlapját is, hátha csak az én figyelmem kerülte el, de nem.)
Valamint kérdés, hogy mennyire áll vagy sem a törvények fölött a herceg vagy a nemesi tanács? Az előbbiről el tudom képzelni, de nem árt tisztázni, hogy egyáltalán elképzelhető-e megpróbálni felelősségre vonni a herceget, ha valaki kevésbé véres konspirációkban gondolkodik, vagy ilyen megoldásnak nincs is létjogosultsága.
Azt már tapasztaltam, hogy kegyelemjogot simán gyakorol a herceg, valamint azt is, hogy ha valamiről előre tud és jóváhagyja, akkor nem törvénysértés (pl.: egyházon belül az ő magánügyük, mehet a botozás, 50 ütéssel, de egy külsős nemesi házban elcsattant 3 korbácsütés egy notórius tolvajra már az öntörvénykezés kategória).

Másodikként a nemesek szocializációját is ki lehetne kicsit fejteni, esetleg irányvonalat adni a játékosoknak, hogy ne legyen annyi félreértés és abból In game bonyodalom. Utóbbira értem azt, hogy csak nemes hordjon nemes fémnek látszó ékszert, de ő viszont lehetőleg éljen ezzel a lehetőségével. Értem én a középkori földdel vont párhuzamokat, de egy fantasy világban ezek nekem mindig kicsit "és végül még" érvek, amik jobb híján úgy is előhúzhatóak, hogy itt lehet másként alakult az élet. Lehet, hogy itt a Földön így volt, de ott már egyáltalán nem biztos, hogy úgy alakult volna.
A nemesi rang vásárlásának árát is feljebb raknám olyan szintre, hogy 4-5 tucat emberre kiosztott pénzből, 3 nap alatt csak nagyon keserves munkával lehessen összeszedni. Minden tiszteletem a kereskedőé, aki ezt nettó másfél nap alatt összehozta kanalakból, magvakból, mi egyébből, de utána éhen fog halni, mert minden megspórolt pénzét egy üres címre költötte.

Végül a szervezkedések szervezkedése, a sokat emlegetett és gonosz káosz hívők.
Ennyi embernél, még ha nem tudnám, hogy van kémhálózat, akkor sem mernék lent a játékon elkezdeni mozgolódni, mivel nagyon könnyen a herceg elé kerül az ember. Ahhoz, hogy életképesen megpróbálhassa felütni az eszme a fejét és híveket toborozni, ahhoz már jó előre szervezkedniük kell a hívőknek. Tehát már játék előtt páraknak, akik akár látszólag teljesen független karikat indítanak IN-ben, el kell kezdeni legalább minimálisan összebeszélni, csak hogy tudjanak egymásról. Úgy már játékon is könnyebb beszervezni bárki idegent, hogy tudod, hogy van legalább minimális erő az ügyed mögött és nem egyedül vagy, hanem ha gáz van, lesz aki az árnyakból fedezi a hátad.
Ez ügyben pl egy megoldás lehet, ha mondjuk van egy rejtett topic a káosznak dedikálva és aki ilyen területen akar tevékenykedni, az jelentkezik Kildarnál, hogy adja meg rá a jogosultságot. Itt persze akkor nincs visszaút és a kémhálózatba is szoruljon annyi becsület, hogy nem nevez be, csak azért hogy tudja kit kell majd figyelni! Ha valami össze tud szerveződni Zagroza határain kívűl, majd beteszi oda a lábát, arról ne tudjon már halál lazán egy városon belüli kém. (Így persze minden idegen gyanús, de hát mint tudjuk az a gyanús, ami nem gyanús.)
Azért kell rejtett topic, hogy az se látszódjon másoknak, ha valaki odaír.

Röviden akkor a hozzáfűznivalóim, ha egy kicsit több időm lesz összeszedni a gondolataimat akkor írok még.

Először is:
https://docs.google.com/document/d/1y4kRtJ-kl0cFhQMd4356jEN1Kr5emafugouRyNf2AWs/edit
Volt belőle több példány kiosztva karaktereknek tavaly is, idén is - nem is értem hogy miért nem kerültek elő - sajnos a neten most azért nincs nyoma mert voltam olyan jóképességű hogy az event walljára raktam ki ami az event befejezte után egy nappal törlődik. Ebben a részében valóban hibás vagyok kicsit, jövőre jobban igyekszem majd - már ha jövőre Zagrozában lesz a játék, ez egyrészt az őszi játék eredményeitől függ, másrészt az őszi játék után kiírt szavazás eredményétől, mert már körvonalazódott egy alternatíva a fejemben

Eredetileg nem is gondoltunk arra szervezői szinten, hogy bárki a játék közben próbáljon meg nemesi rangot vásárolni - pont azért hogy egy kellőképpen "kimondatlanul nagy" összeg legyen - de mivel többen is érdeklődtek efelől, játék közben imprózni kellett egy kellőképpen nagy összeget, és végülis ez lett - átszámolva az értéktáblázat alapján így is négy-öt napszámos egész éves teljes jövedelméről van szó.

Nade, mondandóm lényege nem a fentiek, azokat nem is feltétlenül ellentmondási célből, hanem inkább azért írtam hogy kapjanak a dolgok némi extra kontextust.

Szervezkedések.

Idén minden lehetőség megvolt arra, hogy a résztvevők a karaktereikkel párhuzamosan a szervezetet is kidolgozzák, melynek esetlegesen tagjai - mindezt outos titoktartás mellett is. Azonban a siralmas határidőteljesítési morál erre is rányomta a bélyegét, egyrészt június 22-én még az elszállt "a háttérből mindentmiirányítunk ám" agymenések letördelésével kellett foglalkoznom (mely nem sok időt hagyott végül az érdemi szervezésre, miközben a résztvevők másik fele /aki szintén may or may not kidolgozta a karakterét/ meg már kapcsolati hálót és háttérinformációkat követelt rajtam nemlétező karakterek alapján) másrészt sokaknak annyira kiterjedt a titkolózhatnékja, hogy úgy érezték előlem is el kell titkolniuk mind a karaktereiket, mind a szervezetet melynek tagjai - legalábbis merem feltételezni hogy ez a túlzott lelkesedés indokolta, hogy gyakran az out informátorhálózatomat kellett mozgósítanom, hogy kiderítsem hogy ki mit akar valójában alakítani.

tl;dr: Amíg ilyen siralmas marad a jelentkezési-egyeztetési morál, a problémát nem lehet értelmesen megoldani.

Én is reagálnék a dolgokra:

törvények holléte
A törvények a hercegi levéltárban megvoltak, a játék előtti dumában mondtam is, hogy az embereknek érdemes betartani a törvényeket, illetve ésszerű keretek között lehet betekintést kérni. A két újonc gárdistánál is volt egy példány, így még a palotába sem kellett volna bekéredzkedni.

törvényeken felül
Mi sem voltunk a törvényeken felül, betartottuk a ránk vonatkozó részeket. A tavalyihoz képest senkit nem ítéltünk el "csakúgy", a törvényeket a nemesi házak vezetői OUT is kb. betéve tudták, így egymás között tudtunk hivatkozni a törvény egyes pontjaira. A káosz-kultista halála egyértelmű volt, ahogy eddig is, bárminemű káosz kultista tárgy birtoklása, ilyen varázslat létrehozása vagy a káoszszimbólumok a testen főbenjáró bűn voltak, amelynek egyetlen büntetése az azonnal halál. Hektor, Iffar, Eszter meg Kanix karaktere csak akkor került képbe, amikor egy káosztárgyakat látó italt kívántak venni - végülis megfelelő bizonyíték híján (nem lettek félrevezetve, hanem ők is akarták) őket egy fenyítéssel elintéztük.

A Hármak-egyházon belüli konfliktusba pedig IN-karakter nem ugattam volna bele, nem akkora hercegség Zagroza, hogy birodalmi, magas rangú Hármak-papokat magára haragítson egy nemtelen egyházszolga ügyében. Viszont az, hogy Zagroza egy jelentéktelen nemese másokkal korbácsoltatja a _rabszolgáját_, abszolút más súlyú ügy, viszont ha emlékszel, Zarvan számára nagyon könnyen elsimult a dolog - hiszen a rangod megvéd attól, hogy ilyen piti ügyek egyáltalán szóba kerüljenek, mint bűntény. Dorten karaktere részéről nem, vele szemben viszont nem volt elég összefüggő vallomás, ezért nem is ítélkeztünk.

Összesítve: nem álltunk törvényen felül mi sem, de azért bizonyos esetekben rugalmasan kezeltük azokat - végső soron a Nemesi Tanács döntése kötelező érvényű mindenkire nézve, ha elkezdjük halomra ölni az embereket ok nélkül, akkor meg mind a Birodalmi képviselők kifejezték volna rosszallásukat, mind a polgárok lázadtak volna...

nemesség vásárlása
Valóban, én sem voltam rá felkészülve, saját hibámból én úgy gondoltam Julius Demarcoról, hogy nemes, mivel a tavalyi Winiferra nemesi ház földjét vette meg. Ez az én hibám, ennek korrigálására került szóba a cím vásárlás. Azért is tudta összekaparni a mostani játékon a címet, mert játék előtt a karakter már jelentős pénzmennyiséget fektetett birtokvásárlásba, ami mégiscsak egy nemesi birtok volt. Nem a legjobb megoldás, de kényszer szülte.

káoszosok
Ja, kérem szépen, én bármilyen játékra megyek "csapatban", nyitok egy rejtett FB-csoportot, ahol megdumáljuk a karakterneveket, ki mit játszik, IN honnan ismerjük egymást, esetleg ha bajba kerülünk, mik lesznek az IN hazugságaink és magyarázataink, stb. Az, hogy az idei kultisták ezt nem csinálták meg, sajnos nem a játékszervező hibája, a kooperációs lehetőség JANUÁR óta adott...

Ashi

Röviden:

MagicHorse írta:Azért kezdem új topicba az egészet, hogy ne az értékeléseknek és kritikáknak szánt szálat húzzuk szét ezekkel a témákkal, hiszen ezek a kérdések nem szorosan a most lezajlott játékhoz kötődnek.

Csak picit hosszabban, mert tényleg nem a múltnak nyitottam a témát. Ha ezeket ki akarod fejteni, megmagyarázni, arra ott a másik téma.
Az FB eventet nem nézegetem naponta és pont nem dobta fel nekem a falamra a törvényeket. Az adott játék honlapját meg meg szoktam nézni, ha már elmegyek rá. A játékot meg nem több oldalnyi törvény helyi átnyálazásával szeretném indítani IN-ben. Főleg nem ha más is ott informálódik és sorban állás van érte.

Törvényeken felül. Kérdés felvetés volt részemről, valamint egy példa. Ez egy téma indító hozzászólás, amin itt pörögsz. Amúgy emlékszem az esetemre köszönöm, ennyire még nem vagyok öreg 3 X után.

A káoszos kérdést meg nem azért írtam föl, hogy mi lehetett volna, hanem mert elhangzott a másik topicban a kérdés, hogy miért nincs több szerveződés, mozgolódás a témában.

Ezek fényében legyetek szívesek sokkal kevesebb múltidős szerkezetet tartalmazó megnyilvánulást írni ide. A "most lezajlott játékhoz" ott a másik téma megmagyarázni azt amit meg akartok azzal kapcsolatban.

Ja, megértettem, mire gondolsz, de az első sort azt eléggé kihagytam.

Mindenesetre volt legalább 4 téma, amiben érintett voltam, az utolsó kérdésben pedig a jövőre nézve is használható megoldást ajánlottam minden szervezetnek (rejtett FB csoport), szóval minimális nem-OFF tartalma azért volt annak, amit írtam.

------

Btw amit kérsz, illetve amiről szólna a topik, már nagyon nagyban a játékosokon múlik. Oké, törvényeket ki lehet dobni a játék előtt hamarabb is, a szokásokról is lehet összefoglalót írni, de az, hogy az emberek valóban elolvassák ezeket és eszerint is játszanak (pl. egy alapvetően Hármak-hívő országban még egy játékon sem láttam, hogy a polgárok tisztelik az atyákat), neadjisten nem az utolsó három napban készülnek fel (tisztelet a kivételnek), nos, ezzel központilag nagyon nehéz bármit is kezdeni.

Illetve a rejtebb FB-csoportokhoz kapcsolódóan annyit tudok mondani, hogy egy-egy szervezetet, nemesi házat, bármit olyan embernek kell irányítania és koordinálnia, aki elég tettrekész ahhoz, hogy baszogassa a többieket azért, hogy foglalkozzanak a játékkal. Kildar nem fogja egyedül megoldani, ezt azoknak kell rendezniük, akik egy-egy ilyen szervezetet visznek. Más kérdés, hogy nem biztos, hogy lesz 6-8 ilyen ember...

Ez utóbbival sajnos egyet értek. Kevesen vállalják fel, hogy koordináljanak. Az kifejezetten tetszik, hogy a DK törekszik az un. szabadjátékra és, hogy működni látszik. De ehhez a többségnek el kéne jutnia arra a szintre, hogy nem játékra jön le, hanem játszani.
(Kicsit off.)Párhuzamot vonva, airsoftból, mikor először ment ki innen játékos a nagy és hírös Bergetre, Svédországba, akkor a beszámolójában azt írta, hogy sokan panaszkodtak, hogy milyen szar volt, míg másoknak életük egyik legjobb játéka volt. A különbség a két csoport közt az volt, hogy az első brancs lement, hogy itt majd jó játékot szerveznek neki, a másik fél meg odament egy jót játszani és tett is érte a játékért, hogy jól érezze magát és játsszon.

FB-t azért nem preferálom a fórummal szemben, mert egyrészt ez a hivatalosabbik központja a játéknak, másrészt az FB hajlamos korábbi preferenciák alapján megváltoztatni a hírfolyam szűrőket és így kulcs infók elveszhetnek, harmadrészt még most is legalább fél tucat ismerősöm van, akik direkt nem mennek fel közösségi hálóra, mert ellenérzéseik vannak ilyen téren. Ezen emberekből több szerepjátszik és legalább egy jár larpra. Fórumot viszont bárki nézhet.

Lehet, hogy a játékosok 2/3-ad lusta dög és nem, vagy nem időben foglalkozik a kiírásokkal, de a maradéknak viszont érdemes lehet firkálni, velük lehet megbeszélni, ezért is indítottam ezt a témát.

Kicsit visszakanyarodva, a törvényeket nem lehet, hanem szerintem kell is kidobni hamarabb az ismertetőbe. Már csak azért is, mert száraz anyag, amit idő átolvasni, valamint olyasmi amit nem árt megjegyezni, hiszen a karakterek azok tudatában kell, hogy éljék mindennapjaikat.

Másik kérdés, amit felvetettem nemesek megjelenítése kapcsán? Nevezetesen az ékszerezettség? Mi a véleményetek?

Ashi Valkoinen írta:törvények holléte
A törvények a hercegi levéltárban megvoltak, a játék előtti dumában mondtam is, hogy az embereknek érdemes betartani a törvényeket, illetve ésszerű keretek között lehet betekintést kérni. A két újonc gárdistánál is volt egy példány, így még a palotába sem kellett volna bekéredzkedni.

Ez mondjuk azért nem igazán okés, mert amikor INgame megérkeztem a városba és odamentem a helyi karhatalomnak látszó emberekhez hogy a helyi szokásokról és törvényekről tájékozódjak, sem a gárdisták, de még maga a herceg sem segített a kérdésben. Az egyetlen infó amit kaptam, az annyi, hogy "menjen le a fogadóba, ők régen itt élnek és el tudják mondani mik a helyi szokások".
A fogadóban viszont nonstop melóztak, és a karakterem a továbbiakban a törvények ismerete nélkül kószált a városban (mondjuk én pont OUT ismertem a törvényeket, de nyilván nem használtam fel ezt a tudást).

MagicHorse írta:Másik kérdés, amit felvetettem nemesek megjelenítése kapcsán? Nevezetesen az ékszerezettség? Mi a véleményetek?

Az eredeti terv szerint a nemeseket az udvartartásuk, öltözékük és ékszerezettségük, valamint a viselt címerük és színeik (melyet udvartartásuk is visel) jelzik, ez olvasható volt a weboldalon is. Eleve ezt a követelményrendszert (kiemelten az udvartartási követelményt) azért vezettük be, hogy ne szaporodjanak el annyira a "bemondásra nemesek", azaz akik zéró pluszkészüléssel hozzácsapják a karakterükhöz hogy ja amúgy nemesek. Ezt az idei játékban nem lehetett olyan jól szűrni - egyrészt a játék karneváli jellege miatt, másrészt a sok késett jelentkező karakterlapján nagyon jól elrejtett "ja és amúgy nemesi származású" kitételeket amiket az időszűke miatt én se mindig vettem észre.

Ez megint múltidejű kijelentésnek tűnik amit kértél hogy mellőzzünk, de a végső konklúziómhoz tök jó felvezetés, avagy én lényegében pl egyetértek veled (illetve már eddig is szerepelt, csak ahogy a határidők, ez is elsikkadt), az elkövetkező játékokon (mivel ha zagrozázunk is, mérsékelten karneváli lesz a hangulat) bevisszük a karakteralkotás szabályaiba / felszereléskövetelménybe valamilyen racionális szinten a rang megjelenítését, így aki úgy próbál nemesnek mutatkozni, hogy annak a szaván kívül semmi jelét nem adja (mert pl se kísérete, se címere, se semmi), azt kevésbé lesz tanácsos komolyan venni, mint aki igen.

Szerintem a törvényeket át kéne picit fogalmazni, meg gondolni.

Konkrét példa a hiányosságokra: Jim kivégzése.
Vád: Zagrozai nemes megesebesítése
Büntetés: lefejezés
A törvények között az idevágó pontok:
5. Zagroza és a csatolt birtokok területén embert, elfet vagy törpét ölni, megnyomorítani és megsebesíteni bűn. -oké ez megvolt.

5.2. Nem büntethető az, ki fenti tettét saját, mások vagy a város életének és javainak ésszerű védelme érdekében követi el. - Ez szerintem idevág, ugyanis Jim, társa védelmében sebesítette meg a nemest, miután hamisan vádolták meg, és azonnali kivégzés áldozata lett.

Továbbá említés sincs a büntetésekről. Milyen bűntett mivel jár. Tehát az sincs leírva, hogy a másik megsebesítése halálbüntetést von maga után.

Illetve még két érdekes pont, ami érvényteleníti is a ítéletvégrehajtást.
1.5. Bűnügyekben Zagroza legfőbb bírósága a Tanács, döntései nem fellebbezhetőek meg.
3. A Tanácsot a város nemesi Házainak házfői alkotják.
Tehát a Herceg nem dönthet a bírósági ügyekben!

Igazából a profi megoldás az lenne, ha egy jogász ismerős lektorálná a dolgot. Akkor az ilyesmik gyorsan kiesnének.


"Hektor, Iffar, Eszter meg Kanix karaktere csak akkor került képbe, amikor egy káosztárgyakat látó italt kívántak venni" - nem bírom ki, hogy ne helyesbítsek: mágia látó italt! nem ugyanaz

Valóban, korrigálni látszik szükségesnek, de inkább a herceg javára, ha ledületben akarjuk tartani a játékot.
Ha minden egyes alkalommal össze kellett volna rántani a tanácsot (amiről, mint alapvetően birodalmi nemes, nem tudtam, hogy tagja vagyok), az hasonlóan gyors ügymenetet jelentett volna, amíg mindig mindenki megérkezik, mint ami itthon, Magyarországon jellemző.

5.2. Nem büntethető az, ki fenti tettét saját, mások vagy a város életének és javainak ésszerű védelme érdekében követi el. - Ez szerintem idevág, ugyanis Jim, társa védelmében sebesítette meg a nemest, miután hamisan vádolták meg, és azonnali kivégzés áldozata lett.

Két dolog, egyrészt az ésszerű részen bukik az érvelésed másrészt az hogy "hamisan vádolták" ez részedről volt így tudtommal a többiek számára ez nemhogy nem volt egyértelműe de pont hogy jogosnak tűnt.
Ha valakit megpróbálnak elvinni a rendőrök és erre meg elkezdünk rendőröket letámadni az ugyan úgy bűntény lesz attól függetlenül hogy jogosan vagy sem akarnak a rendőrök bevinni valakit.

Emellett a Tanács a legfőbb bíróság nem pedig az egyetlen sőt nem is a tanácshoz kerül alapvetően minden bűnügy ahogy látom hanem egy bíró ítélkezik felette, bírák pedig csak nemesek lehetnek.

also

2.2. A Herceg a város ügyeinek végső döntéshozója, ám a várost érintő ügyekben köteles meghallgatni a város nemesi Házainak véleményét. Amennyiben szükségét érzi, az ügyet szavazásra bocsáthatja, melynek eredménye döntésére nézve kötelező érvényű.

Ha meg azzal akarsz jönni hogy a tanács döntései megfellebezhetetlenek akkor felhívom a figyelmet arra hogy a tanácsnak tagja a herceg is

Sonir Norend írta:

5.2. Nem büntethető az, ki fenti tettét saját, mások vagy a város életének és javainak ésszerű védelme érdekében követi el.

Ha valakit megpróbálnak elvinni a rendőrök és erre meg elkezdünk rendőröket letámadni az ugyan úgy bűntény lesz attól függetlenül hogy jogosan vagy sem akarnak a rendőrök bevinni valakit.

A rendőrös példa ott sántít, hogy a valóságban nincs 5.2-es törvény. Az ésszerű gumiszó ugyan, de alapvetően ésszerűnek tűnik egy fegyveres támadásra fegyverrel reagálni.

Sonir Norend írta:

2.2. A Herceg a város ügyeinek végső döntéshozója, ám a várost érintő ügyekben köteles meghallgatni a város nemesi Házainak véleményét. Amennyiben szükségét érzi, az ügyet szavazásra bocsáthatja, melynek eredménye döntésére nézve kötelező érvényű.

Ha meg azzal akarsz jönni hogy a tanács döntései megfellebezhetetlenek akkor felhívom a figyelmet arra hogy a tanácsnak tagja a herceg is

Azért mert a tanács tagja attól még nem hozhat döntéseket a nevében.

Általánosságban véve azonban a vitát kár kiterjeszteni, mert a törvények modellezése szükségszerűen közelébe sem érhet egy valódi alkalmazott törvénykezés szintjére, pedig még azokban is millió kiskapu és szabályértelmezés van. Attól a pillanattól fogva, hogy a hitelesség nevében elkezdődött a papírra vetése bizonyos általános törvényeknek, megjelenik az értelmezés kérdése. Ha nem lenne írott törvénykezés, csak szokásjog és/vagy diktatúra akkor lehetne ezt az ügyet elegánsan kezelni. De így mindenképpen megjelenik a saját törvényekkel való inkoherencia.
Védeni lehet a védhetetlent, de attól nem lesz jobb. Technikailag két irányt látok elképzelhetőnek inben amivel a szitu méregfoga kihúzható lenne:
- A Herceg elismeri hogy túlkapás történt, és talál egy bűnbakot akit valamilyen látszólagos büntivel lerendez (lefokozás, zsoldcsökkentés...stb)
- A Herceg ragaszkodik ahhoz, hogy inkább vesszen 100 ártatlan minthogy egy bűnös megússza. Ez nem feltétlenül népszerű szemlélet, de hihetően lehet kommunikálni (főleg ha az egyházak is mögé állnak ebben).

Amennyiben inben következmények nélkül marad a törvények állapotából és alkalmazásukból fakadó következetlenségek és téves ítéletek ügye, úgy világképileg indokolttá válhat némi lázongásosdi

A rendőrös példa ott sántít, hogy a valóságban nincs 5.2-es törvény. Az ésszerű gumiszó ugyan, de alapvetően ésszerűnek tűnik egy fegyveres támadásra fegyverrel reagálni.

azért tippre ha megkéselnél egy rendőrt azért nem eresztenének el egy ejnyebejnyével, de tény hogy a hasonlat nem a legjobb. De ettől még továbbra se tartom ésszerűnek letámadni egy dolgát végző gárdistát. Mert javítsatok ki ha tévedek de úgy tudom a Gárda Kapitányra támadt rá Iffart

Azért mert a tanács tagja attól még nem hozhat döntéseket a nevében.

Tény, kivéve ha abban a pillanatban épp belőle áll az egész Tanács. A herceg bármikor elvehet nemesi rangokat ugyanis, ami meg feltétele annak hogy a Tanács tagja legyen valaki. PErsze a többségnek elég az is ha finoman utalnak rá gondolom, de ez már az intrika része a dolognak, csupán arra akartam rávilágítani, hogy attól hogy valami jólhangzóan le van írva még teljesen jól kicsavarható legális keretek között.
Főleg egy önkényuralmi rendszerre hasonlító helyen

Amennyiben inben következmények nélkül marad a törvények állapotából és alkalmazásukból fakadó következetlenségek és téves ítéletek ügye, úgy világképileg indokolttá válhat némi lázongásosdi

a zagrózai polgárokat nem igazán érintette ahogy elnéztem. Lecsaptak egy két külhoni alakot azt jóvan, bátor hercegünk vigyázó szemmel felügyeli városunk stb stb.
Az hogy mi OUT tudjuk hogy megkérdőjelezhető volt a dolog ne adj isten ártatlanul ítéltek el valakit ez IN az ott élők többségére nem igazán van kihatással mivel elsősroban nem fontos egyénekkel történt a dolog. Az egyetlen zagrozai polgárról aki el lett ítélve tudtommal kiderült hogy ténylegesen káoszhívő volt a másik kettő meg valami random vándor, innentől a köznép számára eléggé leszarom kategória, sőt megfelelő köntösbe bújtatva még a herceg jöhet ki jól az egészből

De csak mert szereted Akkor fussunk neki komolyabban.

Sonir Norend írta:azért tippre ha megkéselnél egy rendőrt azért nem eresztenének el egy ejnyebejnyével, de tény hogy a hasonlat nem a legjobb. De ettől még továbbra se tartom ésszerűnek letámadni egy dolgát végző gárdistát. Mert javítsatok ki ha tévedek de úgy tudom a Gárda Kapitányra támadt rá Iffart

Még mindig ott tartunk, hogy a valóságban NINCS olyan törvény, hogy "5.2. Nem büntethető az, ki fenti tettét saját, mások vagy a város életének és javainak ésszerű védelme érdekében követi el."
Még ha igaz is a "8.3. A Hercegi Gárda vagy saját birtokukon valamely nemesi Ház őrségének jogszerű intézkedésének ellenállni bűn." de az 5.2 megfogalmazása alapján még ha bűnös is, akkor sem büntethető. Így fordulhat elő, hogy a törvény kimondja valakiről, hogy bűnös, de azt is hogy nem büntethető.
De ha mondjuk ha vitássá válna a kérdés (pl az ésszerű, nem ésszerű témában), akkor jön az, hogy: "1.5. Bűnügyekben Zagroza legfőbb bírósága a Tanács, döntései nem fellebbezhetőek meg." Tehát megint ott vagyunk hogy a herceg vagy valamely katonája nem dönthet saját szakállra jogosan.
Sőt, technikailag a törvény szerint hercegi mivoltából fakadóan nem is ítélkezhet, csak mint nemes birtokgazda, így a döntései a tanács felé megfellebezhetőek... "3.6. A nemesi Házak bírói feladatkört láthatnak el birtokukon, ám döntéseik a Tanács felé megfellebbezhetőek, ez esetben az ítélet végrehajtását a Tanács döntéséig el kell halasztani."

Sonir Norend írta:

Azért mert a tanács tagja attól még nem hozhat döntéseket a nevében.

Tény, kivéve ha abban a pillanatban épp belőle áll az egész Tanács.

"3. A Tanácsot a város nemesi Házainak házfői alkotják."
A Tanács csak akkor áll belőle, ha kihaltak/megszűntek a nemesi házak házfői Nem szerepel semmilyen kitétel, hogy a jelenlévők...

Sonir Norend írta:A herceg bármikor elvehet nemesi rangokat ugyanis, ami meg feltétele annak hogy a Tanács tagja legyen valaki.

"2.7. Nemesi rang, polgárjog, birtok vagy tisztség elvételét, valamint a törvényen kívülivé minősítést a Tanács egybehangzó döntése megvétózhatja."
Na persze ha egy mozdulattal minden nemest közemberré fokoz, akkor már nem lesz tanács ami vétózzon De gondolom ez nem egy szuicid vagy bolond herceg... Legalábbis nekem eddig nem annak tűnt

Sonir Norend írta:

Amennyiben inben következmények nélkül marad a törvények állapotából és alkalmazásukból fakadó következetlenségek és téves ítéletek ügye, úgy világképileg indokolttá válhat némi lázongásosdi

a zagrózai polgárokat nem igazán érintette ahogy elnéztem. Lecsaptak egy két külhoni alakot azt jóvan, bátor hercegünk vigyázó szemmel felügyeli városunk stb stb.
Az hogy mi OUT tudjuk hogy megkérdőjelezhető volt a dolog ne adj isten ártatlanul ítéltek el valakit ez IN az ott élők többségére nem igazán van kihatással mivel elsősroban nem fontos egyénekkel történt a dolog. Az egyetlen zagrozai polgárról aki el lett ítélve tudtommal kiderült hogy ténylegesen káoszhívő volt a másik kettő meg valami random vándor, innentől a köznép számára eléggé leszarom kategória, sőt megfelelő köntösbe bújtatva még a herceg jöhet ki jól az egészből

Ez is egy vélemény. Ugyanakkor nem az egyének fontossága, hanem a saját törvényeik be nem tartása ami aggályos lehet. Nem biztos, hogy a "pógárok" kezdenek el lázadni, hanem pl a Tanács akiket sorra kihagynak a jogaik gyakorlásából. Vagy igen, akár a polgárok is, mert ha állandóan eltűnnek és kivégződnek olyan emberek akik a légynek sem ártottak (sőt, forgalmat generáltak a bótban) akkor idővel talán elgondolkodnak mi lesz itt. Azért mert kb a te karid mindenkit leszart, nem feltétlenül lesz mindenki ilyen antiszociális Persze ezek már megint ilyen milenneha dolgok, amiken tét és értelem nélkül el lehet vitázni.

Egyébként meg kb ugyanazt mondod amit már leírtam. A megfelelő kommunikációval és látványos tettekkel elkerülhető a hiszti egy ideig. De azért az emberek sem hülyék a végtelenségig.
Ha pedig nem törekszik még a látszatra sem, akkor tényleg egy "Főleg egy önkényuralmi rendszerre hasonlító helyen" fogják érezni magukat a Zagrozaiak. Ami sokmindenhez vezethet.

Homár, nem tudom, miért faszalogsz amúgy a Tanácson, ugyanis minden döntés előtt volt tanács (kivéve a kultista, de az nem volt többféleképp értelmezhető bűntény), szóval az egész eszmefuttatásod tárgytalan kissé. A nemesek pedig egyáltalán nem érezték mellőzve magukat, az pedig, hogy nem ültünk le a palotában minden ügynél, hanem állva beszéltük meg az elítélt mellett, az a mi dolgunk.

Meg - ahogy MagicHorse egyébként felhívta rá a figyelmet - erősen OFF is az idei játék részletein való arconpörgés.

Ashi: nem az idei játékon megy a pörgés, hanem Sonirral vitázom a Zagrozai törvényeken. Ő emlegette a tanács = herceg elképzelését és ezt cáfoltam. Tudom hogy a játékon herceg voltál, de mint jól látod offban vitázunk, nem inben, ez már nem a hercegről meg a tanácsról hanem a rendszerről szól.

Amiről a vita konkrétan folyik, az annak a jelenségnek a folyománya, hogy elkezdünk reálisnak tűnő de valójában ad-hoc összeötletelt dolgokat leírni akkor abból származni fognak ilyen viták. Egyébként az első kariötletem az pont egy jogtudó ember lett volna, de amikor még hónapokkal ezelőtt beleolvastam a törvényekbe elég hamar letettem róla. Mert ebben a formában nem igazán alkalmas érdemi jogalkalmazásra, kivéve ha tényleg a Sonir által említett "leszarompolgárok" alkotják a népesség zömét.

Tudtommal nem a Gárda kapitánya volt... de nem vagyok teljesen tisztában a gárda felépítésével. Egyébként ha már itt tartunk, kicsit elkanyarodnék a törvényektől, csak h párhuzamosan több dolog is megvitatható legyen.

A különböző nyilvános szervezetek tagjairól nem lenne rossz egy fényképes listát csinálni. Ha lenne fényképes lista a honlapon a nemesi házakról, a gárdáról...stb, sok out félreértést lehetne kiküszöbölni. Ez már csak annyival is indokolt lenne, hogy aki már egy ideje ott lakik az adott városban, képben van legalább ennyire.

Visszatérve a törvényekhez. A herceg is egy Zagrozai nemesi ház házfője? Ez nekem valamiért nem egyértelmű.
"3. A Tanácsot a város nemesi Házainak házfői alkotják."
Legalábbis a törvény általában külön utal a Hercegre és a nemesi Házak házfőire. Ebből következően nekem határozottan az a benyomásom, hogy a Herceg nem része a tanácsnak.

Az ésszerű pedig elég tág fogalom, és nem nyújt tárgyalási alapot.

A nemesi rangok elvétele pedig valóban eszköz a Herceg kezében, ám vajon tényleg élni fog-e/akar-e vele?

OFF: Ashi, Hektor kivégzése előtt is volt tárgyalás? Az enyémnél határozottan úgy láttam, hogy a nemesek azért ellenezték a kivégzést. Aztán lehet tévedek.

Iffar írta:A különböző nyilvános szervezetek tagjairól nem lenne rossz egy fényképes listát csinálni. Ha lenne fényképes lista a honlapon a nemesi házakról, a gárdáról...stb, sok out félreértést lehetne kiküszöbölni. Ez már csak annyival is indokolt lenne, hogy aki már egy ideje ott lakik az adott városban, képben van legalább ennyire.

Ez valóban örvendetes és segítő jellegű lenne, de nem csak az kéne hozzá, hogy legyen valaki aki összeszervezi, hanem itt bizony kőkeményen bejön az egyik fő probléma, amit Ashi is feszegetett itt korábban. Nevezetesen, hogy meg kell lennie időben a karaktereknek és minden játékosnak meg kéne hozzá mozdulni. És itt nem elég egy központi figura, aki csinálja. Hacsak nem paparazzo főállásban.

BTW előbb lesznek szerintem finomítva a törvények, minthogy ily' módon kitúrják szövegértelmezéssel a tanácsból a herceget, így szerintem fölösleges erőltetni. A módosító javaslatokkal persze semmi gond. Már ha még Zagrozában fogunk játszani.

Mondhatod, de a játék eleje ilyen szempontból bennem sem szokott mély nyomokat hagyni. Legalábbis közel sem szoktam annyira emlékezni a bemutatottakra, mintha ténylegesen hónapok óta ott élnék.

MagicHorse írta: Nevezetesen, hogy meg kell lennie időben a karaktereknek

Ezt a problémát évek óta feszegetem de mint annyiszor elkeseregtem, amíg a résztvevők jó kétharmada a határidőt afféle "na lejárt akkor lassan el kéne kezdeni gondolkodni rajta" időnek tekinti, minden ilyesmi esélytelen, főleg hogy voltak akik annyira titkosnak érezték a titkos szervezetüket, hogy még out előlem is eltitkoltak ezt-azt amíg nem kérdeztem rá direktben. Rengeteg ilyen "kéne-vóna-lenne" dolog van, de pillanatnyilag nem látom jó megoldását annak, hogyan lehetne ezt orvosolni.

Mondjuk az tuti, hogy jövőre senkivel sem fogok kivételezni, aki lekésett bármit, így járt, nem fognak érdekelni az átlátszó kifogások. Lehet hogy emiatt jövőre csak harmincan fogunk kint játszani, de azért mindennek van már határa.

Kildar írta:

MagicHorse írta: Nevezetesen, hogy meg kell lennie időben a karaktereknek

Ezt a problémát évek óta feszegetem de mint annyiszor elkeseregtem, amíg a résztvevők jó kétharmada a határidőt afféle "na lejárt akkor lassan el kéne kezdeni gondolkodni rajta" időnek tekinti, minden ilyesmi esélytelen, főleg hogy voltak akik annyira titkosnak érezték a titkos szervezetüket, hogy még out előlem is eltitkoltak ezt-azt amíg nem kérdeztem rá direktben. Rengeteg ilyen "kéne-vóna-lenne" dolog van, de pillanatnyilag nem látom jó megoldását annak, hogyan lehetne ezt orvosolni.
Mondjuk az tuti, hogy jövőre senkivel sem fogok kivételezni, aki lekésett bármit, így járt, nem fognak érdekelni az átlátszó kifogások. Lehet hogy emiatt jövőre csak harmincan fogunk kint játszani, de azért mindennek van már határa.

Kildar, ne offold már szét a törvénykezős topikot!
Egyébiránt lehet hogy ez megérne egy külön témát. Mert lehet el kéne azon is gondolkodni, hogy miért nem motiváltak az emberek időben jelentkezni. Az out titkolózás mondjuk nekem is furcsa, de a játék jellegéből fakadóan előfordulhat, hogy a célcsoport szűrési és/vagy elérési módszereken ideje lenne változtatni. Ez már nem cell-live szinten mozgó játék.

Kildar írta:
Mondjuk az tuti, hogy jövőre senkivel sem fogok kivételezni, aki lekésett bármit, így járt, nem fognak érdekelni az átlátszó kifogások. Lehet hogy emiatt jövőre csak harmincan fogunk kint játszani, de azért mindennek van már határa.

Ezt akartam javasolni: keményíts be. Lehet hogy azon a játékon lecsökken a játékos létszám, de legalább a többség talán rájön hogy mit is jelent a határidő, és legközelebb jobban odafigyelnek.

Rájöttem, hogy erre elfelejtettem írni:

Ashi Valkoinen írta:
káoszosok
Ja, kérem szépen, én bármilyen játékra megyek "csapatban", nyitok egy rejtett FB-csoportot, ahol megdumáljuk a karakterneveket, ki mit játszik, IN honnan ismerjük egymást, esetleg ha bajba kerülünk, mik lesznek az IN hazugságaink és magyarázataink, stb. Az, hogy az idei kultisták ezt nem csinálták meg, sajnos nem a játékszervező hibája, a kooperációs lehetőség JANUÁR óta adott...

Na most tegyük fel, hogy káoszos vagyok. Nem mondhatnám h ismerem az összes DK-s játékost, és legkevésbé sem, hogy napi/heti/havi szinten beszélek velük. Tehát ha én káoszos vagyok, és szeretnék infót kapni arról h ki az még... akkor hogy is értesítem a káoszos társaimat? (akikről azt se tudom ki ők?) Kiírom a játék fórumára, hogy káoszos társakat keresek?
Persze, Kildartól is kérdezhetek, de akkor mi a fucknak kell FB csoport? Nem lenne kényelmesebb mindenkinek ha lenne egy rejtett topic a káoszosoknak? amibe Kildar szépen bepakolja azokat akik oda tartoznak? (neki is kevesebb meló, mert csak a hozzáférést kell átállítani, és nem féloldalas chatet/emailt lebonyolítani.

Én úgy látom, hogy a törvények egy elég jó játék forrást tehetnek lehetővé: perek, védőbeszédek, bizonyíték gyűjtés...stb. Viszont ez csak akkor jön elő, ha szervezőileg is lehetővé van téve. Jó kezdeményezésnek tartom, hogy törvények le lettek írva, és biztos vagyok benne hogy sok meló van benne, de!
Amíg törvények csak látszatra vannak a játékban (és azért idén akarva, akaratlanul ez volt a helyzet), nem sokat dob rajta.

Lehet, hogy Zagroza zűrzavaros város, lehet h a herceg így meg úgy. De néha áldozatot kell hozni a játékért. Valahol le kell faragni, azért hogy a másik oldal is felvirágozzon.

Két javaslatom volna.
Az egyik a kuka. Csináljon azt amit akar a herceg, némi szóbeli/OUT megegyezés a nemesekkel mi hogy van. A törvényekkel pedig kukába. Ezzel bár nem lesz részünk különféle tárgyalásokban, perekben, védőbeszédekben, de nem is nagyon vesz el semmit a játéktól szerintem, ráadásul meglehetősen sok munkától mentesül az, aki ezzel foglalkozott.

A másik, amit én jobbnak tartanék, hogy következetesen, jól felépítve legyenek megalkotva a törvények. Minden törvény, szabály okkal jön létre, érdemes átgondolni a háttérben húzódó indokokat a törvény létrehozásánál, de azt is hogy ez a játékra milyen hatással van, vajon azt érjük-e el vele, amit tényleg szeretnénk, nem-e akadályozza a játékosokat a játék élvezetében?

Fontos az is, hogy a játékosoknak még a játék előtt legyen lehetőségük átnyálazni azokat. Erre egyetlen módot látok: honlap. Ha a szabályrendszer és a világleírás ott van ez miért nincs? Tudom, tudom, akartuk de ez meg az... Tök mindegy mi miatt nem lett felrakva, most nem a múltról hanem az elkövetkezőkről van szó.

Ez így magában persze kevés, olyan társadalmi összetételt kellene alkotni mellé, amiben lehetséges hogy bárki, ismétlem bárki előtt lehetőség legyen törvényhez folyamodni. Ez nem jelenti feltétlen azt, hogy eltűnik a nemesség. Úgyis lehet kiváltságos valaki, hogy érvényesek rá a törvények.

Az azonnali kivégzéseket el kellene kerülni minden áron, és több nyilvános tárgyalást tartani. Lehet, hogy ezáltal az uralkodó gyengül, és esetleg leválthatóvá is válik. De ez vajon baj-e egy - Kildar szavával élve - szabadjátékon?

A káoszos témát is kicsit enyhíteném, mert most a herceg (kis túlzással) vérszemet kap, ha meghallja a Káosz szót. (kicsit nekem a Merlin sorozatból Uther-re emlékeztet: "Mágia? Máglyára vele!"). Ez jópofa, de bénítja is a játékot, a játékosok nem tehetnek semmi "érdekeset" úgy hogy ne álljon fent a veszélye hogy kivégzik mert káoszhitű. Az a játékos pedig aki nem tud mit csinálni, igazából csak díszlet a többiek számára.

Persze így csökkenne a fegyvercsattogtatás, de igazából eddig sem nagyon volt túl sok, és a különböző sértésekért elégtételt párbaj útján is vehet az ember (ami nem feltétlen halálos kimenetelű). Ha már párbaj, nem volna rossz leírni egy "párbaj kódexet".
Viszont egyértelműen megnövekedne az intrika, és nem csak a legfelsőbb szinteken, hanem lentebb is.

Röviden így ennyi.
Kicsit talán összeszedetlen, esetleg sok klisét írtam. Jelenleg ennyire futotta.
Biztos vagyok benne, hogy lesz olyan aki úgy gondolja, hogy ez nem "trú" vagy hasonló. Én ilyet nem is állítottam, azt az oldalt képviselem, aki trú helyet a fun-t keresi a játékokon.

Mindenesetre örülök, hogy eljutott ide a vita.

Két dolog így gyorsan

Iffar írta:Az azonnali kivégzéseket el kellene kerülni minden áron, és több nyilvános tárgyalást tartani. Lehet, hogy ezáltal az uralkodó gyengül, és esetleg leválthatóvá is válik. De ez vajon baj-e egy - Kildar szavával élve - szabadjátékon?

A káoszos témát is kicsit enyhíteném, mert most a herceg (kis túlzással) vérszemet kap, ha meghallja a Káosz szót. (kicsit nekem a Merlin sorozatból Uther-re emlékeztet: "Mágia? Máglyára vele!"). Ez jópofa, de bénítja is a játékot, a játékosok nem tehetnek semmi "érdekeset" úgy hogy ne álljon fent a veszélye hogy kivégzik mert káoszhitű. Az a játékos pedig aki nem tud mit csinálni, igazából csak díszlet a többiek számára.

Ezek olyan dolgok amikbe pont a dolog szabadjáték jellege miatt nem a szervezői döntéseken, hanem az ilyen szerepekben levő karaktereken múlnak. Sajnos még mindig nem tudok mindenhol ott lenni és ejnyebejnyézni ha valaki olyan döntést hoz ami nem felel meg ezeknek, de dolgozom az ügyön:)

Biztos vagyok benne, hogy lesz olyan aki úgy gondolja, hogy ez nem "trú" vagy hasonló. Én ilyet nem is állítottam, azt az oldalt képviselem, aki trú helyet a fun-t keresi a játékokon.

Mivel egyre többször kerül elő a témában, valaki idézzen már nekem egy olyan (hard mode: három évnél nem régebbi) postot ahol trúságra volt hivatkozva mint indok egy (bármilyen) döntésre, és nem olyan kontextusban hogy "háde engem nem érdekel hogy ez így nem trú" vagy "tuti lesz aki úgy gondolja majd hogy ez nem trú".

Kildar írta:
Ezek olyan dolgok amikbe pont a dolog szabadjáték jellege miatt nem a szervezői döntéseken, hanem az ilyen szerepekben levő karaktereken múlnak. Sajnos még mindig nem tudok mindenhol ott lenni és ejnyebejnyézni ha valaki olyan döntést hoz ami nem felel meg ezeknek, de dolgozom az ügyön:)

Nem is kell ott lenned. Biztos vagyok benne, hogy egy szabadjátékon is vannak olyan eszközök, amivel "irányba lehet lökni" őket. Példa mondjuk a világkép lehet. Az adott város történelméről pár mementó, olyan szokások, amiket a nemesek kötelezőnek éreznek magukra csak azért is mert őseik is így csinálták. De biztos vannak ennél jobb megoldások is, ám most így h nem látom át a szervezést, nem tudok javasolni.