Vívás: technikák, tapasztalatok és útmutatók

Ashi Valkoinen írta:Deman
Amúgy én maradok a reális fegyver súlyának 50-80 százalékánál. Egyelőre, nincs kedvem kalimpálókardot készíteni LARP-ra sem, nagyközönségnek pedig pláne nem ajánlanám, mert elég csúnya visszaélések lennének belőle.

Én hajszál pontosan így vélekedtem erről másfél éve... Utáltam a nem realisztikus mozdulatokat amiket a könnyű vacakokkal csináltak egyesek.

Azért le-kalimpálókard-ozni már boccs... Ezerszer jobban tudnak kinézni azok a cuccok, mint a legjobb fegyver amit eddig otthon tudtam csinálni (és én azér próbálkozok).

Mint mondtam ez éppúgy rajtad múlik, mint a kontroll. A különbség: ha a kontroll-t elbaszod valaki megsérülhet, ha idétlenül vívsz kinevetnek rossz esetben, és kioktatnak jobb esetben, a visszaélések kezelése megin a szervezők dolga.

Ashi Valkoinen írta:Amúgy pedig továbbra is a balesetek elkerülése legyen a cél. Ez a kontrollnál kezdődik, kész. Nem kell odaütni teljes erőből, ész nélkül.

És ezzel mindenki egyet is ért, még az a srác is aki eltörte egy másik ujját egy bizonyos játékon (famagvas karddal).

Ashi Valkoinen írta:viszont kíváncsi vagyok, hogyha a latexkardot valakinek beletolom izomból a szemébe, azt is túléln-e maradandó károsodás nélkül.

Ez látod egy érdekesebb kérdés, és a válaszom, ezek mögött nagyon komoly mérnöki munka van, a hegy kialakítása épp azért olyan amilyen mert elvileg nem tudod kitolni vele a másik szemét, biztos vagyok benne, hogy ettől még lehet vele károsodást okozni, főleg mert a sok farok a földön húzza a kardja hegyét és piszkos, meg amúgyis a szem nagyon érzékeny. De nagyságrendekkel jobb az esélye, hogy nem vakulsz meg, ha ilyennel tolnak szemen.

Továbbra sincs mindenkinek pénze latex fegyverre, ha meg lenne is 15-20 ezer forintom, akkor inkább a felszerelésem javítására fordítanám (ruházat, bőr cuccok, kardtok), mintsem legyen egy újabb kardom, amiről nem tudnám elhinni, hogy kard. Anno ezeket a köröket már lefutottam egyszer Petroval, megint nincs kedvem, egyelőre biztosan nem fogok latexkardozni. Másrészt nem csak a súlyával van bajom, hanem a fegyver fizikai viselkedésével is, ami annak idején a kezemben volt (Halrien katanája), összecsapás után még 12-15 másodperccel is idiótán remegett, a súlya egy tollpihéével vetekedett, igazából a kinézetétől eltekintve nem tudtam beleélni magam, hogy az egy kard a kezemben. Az otthon gyártott kard ilyen szempontból értelmesebb, és inkább próbálkozom n+1-dszer is egy jól kinéző kardot csinálni, mintsem vegyek valamit, ami még csak nem is az én kezem munkája, ráadásul kibaszott sokba is kerül.

Ujjtörés: Az ujj az ilyen dolog. Markolaton van, rá lehet sózni nagyokat, néha eltörik. Gyanítom, azért nem simogatás volt, amit a srác adott. Viszont, kérlek, sorold fel nekem a hazai LARP-okon előforduló, halálos vagy maradandó sérüléssel járó, famagos kardok által okozott baleseteket, ugyanis én csak 2008 óta larpozom, és ezekről nem tudok. Mindenesetre nem lepne meg, ha nulla elemű lenne a halmaz.

Ashi Valkoinen írta:Másrészt nem csak a súlyával van bajom, hanem a fegyver fizikai viselkedésével is, ami annak idején a kezemben volt (Halrien katanája), összecsapás után még 12-15 másodperccel is idiótán remegett, a súlya egy tollpihéével vetekedett, igazából a kinézetétől eltekintve nem tudtam beleélni magam, hogy az egy kard a kezemben.

Ebben igazad van, amikor összeütik őket nagyon szarul viselkednek (főleg az olcsóbb gagyik azért a minőségi itt is jobb), de a larp továbbrais egy játék, aki fasza vívást akar menjen edzeni. Viszont a sima burkolt fakard is irtó szarul viselkedik az igazi acélhoz képest ugye te se gondolod, hogy nem így van? És el lehet hinni, hogy kard van a kezedben, nem változott volna meg homlokegyenest a véleményem, ha nem így lenne.

Ashi Valkoinen írta:Viszont, kérlek, sorold fel nekem a hazai LARP-okon előforduló, halálos vagy maradandó sérüléssel járó, famagos kardok által okozott baleseteket, ugyanis én csak 2008 óta larpozom, és ezekről nem tudok. Mindenesetre nem lepne meg, ha nulla elemű lenne a halmaz.

Volt egy játék, ahol majdnem megvakultam a jobb szememre (hála az égnek vagy inkább Spectre-nek a rugalmas sátorléc magért). Évekig szarozott az a szemem, azóta is ici-picit gyengébben látok vele és nem is annak a hibája volt igazán aki szemen szúrt (Dreegar ha jól emlékszem). Rapíroztunk, párbaj volt és reflexből felfele védtem egy szúrást... Ettől nem ment el a kedvem a fakardozástól, és nem is félek tőlük, de egy csöppet óvatosabb lettem utána.

Szóval egyre inkább a jobb az óvatosság mellett vagyok, ettől a kontroll szerintem is elsődlegesen fontos.

Te alapvetően az ideális játékosban gondolkodsz, én meg realistább vagyok és az átlagban. Mivel alapvetően nyílt játékokban gondolkodom (több ember = nagyobb feeling), ezért jutottam erre a következtetésre. Zárt körűben persze nem kell túlbiztosítani mindent teljesen értelmesen lehet játszani az eddigi feltételek mellett is. Én ettől még vennék latex fegyvert, ha kapnék egy számomra megfelelőt (ami illik a testalkatomhoz, jól néz ki és minőségi)...

Ashi: Hazai larpokon úgy 1999-ig visszamenőleg sem tudok halálos balesetről. Maradandó sérülés alatt nem tudom mit értesz, de 9 öltéssel összevarrt fejtetőt, ragasztott szájat, szétcsapott fület (még a füle is kettéállt ) kivert fogat már láttam. Ezek egyike sem létfontosságú szervet érintő eset volt, bár most is azt vallom hogy némelyik lehetett volna az.
A teljes igazsághoz azonban hozzátartozik, hogy ezek többsége nem megfelelően burkolt eszközzel lett okozva. Egyébként a bal szemem nekem is csak 1 centin múlt hogy nem lett újrapozícionálva, de ez ostromos emlék ahol nem volt kötelező a burkolás "mert attól pattog a kard és az veszélyes". Akkor miután lejódozták a szememtől 1 centire szakított sebem el is döntöttem hogy többé nem megyek burkolatlan játékra.
Személy szerint én pl bármilyen szűk társaságban, bármilyen rutinos ember ellen sem állok ki ha nincs rendesen burkolva a cucc, függetlenül attól hogy milyen istencsászár vívótechnikája van.

Természetesen a szervezői kontroll és a fegyverellenőrzés is lényeges, de még hozzátennék egy dolgot a vívási stílusokkal kapcsolatban. Két véglet van amit nem tolerálok, az egyik a nehéz/hosszú fegyverek egykezes forgatása, a másik a könnyűkardok "rapírszerű" forgatása. Ezért van hogy pl nálunk tömör famag a kötelező és ne legyen nagyon orrnehéz, mert ezzel némileg keretek közé tudjuk szorítani a stílusokat is. Ez ugyan némelyek játékélményét csorbítja, de redukáljuk azoknak a számát akik csuklóból nem bírják megtartani a fegyverük, ezért pl a szúrásukat könnyebb félrehárítani vagy a csapásaikat nem tudják megfogni időben illetve azokat is akik párbajtőrös idiótizmusokat akarnak a könnyűkardjaikkal mívelni. Ez utóbbi azért is veszélyes mert a jellegzetes könnyűkardos technikák kitöréseket is tartalmaznak, ahol nyújtott könyökös szúrásokban ér véget a mozdulat, ami minden csak nem kontrollálható.

Igazából az a baj hogy ezek homi made technikák, valójában pont azért SOHA nem nyújtod ki teljesen a karod mert kontroll alatt kell tartanod a kardodat, hogy hárított támadás esetén azonnal tudj reagálni akár egy vágással, akár a kard visszahúzásával.
Reális súlyú másfélkezes kardokat lehet egy kézzel forgatni, de a királyok (technikák) többsége két kézzel fogja a kardot mert így stabilabb, jobban irányítható, nehezebb másfeleseknél azért bukik a dolog mert egy rossz mozdulattal kitöröd a saját csuklódat. Bidenhändert (kétkezes kardot) nem forgatunk egy kézzel ugyanezen okból, kivéve hogy ezekkel a fegyverekkel a jó mozdulatokkal is kitöröd a saját csuklódat ha egy kézzel próbálkozol

Egyébként ahogy írtam egy msik topicba: Fém fegyverrel is lehet biztonságosan vívni megfelelő önfegyelemmel és figyelemmel. Csak sajnos ez a legtöbb embernél hiányzik egy larpon, ezért is szorgalmazom hogy valami minimális szinten mindenki ismerkedjen IRL vívótechnikákkal, és edzen együtt olyan(okk)al aki(k) hagyományőrzéssel kicsit komolyabb szinten foglalkoznak. Ezekbe az emberekbe muszály belenevelődnie a fegyelemnek és az önkontrollnak, a larpok szinte már túlbiztosított világában pedig ugyanúgy szükség lenne erre, csak nincsenek ilyen erősen rákényszerítve az emberek.

Ashi: amúgy erről majd személyesen beszélgetünk még, következő gyakorlásotokra megpróbálok elmenni. Annyit kérek csak, ha nem tanultál vívni, és nincs sokórás tapasztalatod a fasza latex fegyverekkel való vívás imitációban, akkor legalább egy picit legyél nyitottabb azok véleményére, akiknek van. Senki nem fizet nekem sajnos azért, hogy a latex fegyvereket reklámozzam. Van velük probléma épp elég, csak totál nem az amit a legtöbben felhoznak.

Nyílt játékon nem várható el minden játékostól hogy tanuljon vívni ez oké, reális súlyú és súlyozású fegyverekkel nem fog tudni teljesen irreális dolgokat produkálni, ez is oké. Csak itt jön be a másik kedvenc mondásom: reális súlyú fegyverekkel reálisan lehet embert ölni (erre edzésen elég hamar ráérez az ember). Meghívásos rendszerben, zárt közösségben meg miért féltek az idétlenkedéstől? Ez az amit nem értek. Ott ez szépen kezelhető.

Vívni nem lehet komoly védőfelszerelés nélkül, max úgy csinálni, mintha vívnánk (ez nálam a larpos vívás köze nincs semmihez csak jól néz ki), akkor meg mit számít a fegyver súlya? Szerepjáték kérem szerepjáték.

Amúgy pont az a fajta vagyok, akinek ha eltörik valami csontja egy játékon azt mondja, bennevan a pakliban, ha zúzódás van rajtam észre se veszem, ha fejbekoppintanak én kérek elnézést amiért nem védtem a fejem. És ha valaki nem akar meghalni, nem kapom fel a vizet, nem reklamálok, addig 'ütöm' amíg meg nem 'hal'.

Majd ha valaki elveszti egy szemét vagy kitörik egy foga és a kedves anyuka nekilát perelgetni, akkor szerintem egyből érthetőbb lesz, külföldön miért biztosítanak túl mindent (as-en volt rá példa fogletörés, játékos hibája, hogy nem használt szájvédőt gyerek tudta ezt, anyja perelni akart).

Csak erre reagálnék:

Deman írta:Meghívásos rendszerben, zárt közösségben meg miért féltek az idétlenkedéstől? Ez az amit nem értek. Ott ez szépen kezelhető.

Pont az idétlenkedést elkerülendő vagyunk meghívásosak, bár zártnak nem nevezném - mindig hagyunk lehetőséget "külsősöknek" bekerülni, pl. a gyakorlójátékaink ezért mindig nyíltak.


Egyébként a bolti latexfegyverekkel - hogy én is beszálljak a vitába - alapvetően két komolyabb gond van:

Nem bírják a fakardokat. Halrien hűdehajdeszuper "latex katana" nevű eszköze két játék után teljesen szarráment, pedig 25k volt. Ezzel szemben egy fakard sacc ezer forint, és még keményebb üzemben is simán bír legalább egy évet (évente ha jó is lenne még egyébként a fakard, én általában újraburkolom). Persze erre ott a megoldás, hogy "de mindenki használjon akkor latexkardot", de erre valahogy bennem a "faszom nem kéne?" válasz sejlik fel.
Az ember még jobban félti. Tekintve hogy ezek az eszközök nem egyedi gyártásúak, és drágák, az elterjedésükkel (nyílt játékokon legalábbis) megjelenhet az, amire eddig larpon az egyedi gyártású cuccok miatt még nem volt példa - a lopás. Nem is saját célra, hanem egyszerűen csak használtan eladni, elég egy párszáz fős nyílt játékon egy ilyen ember, hogy legalább féltucat játékos rossz szájízzel távozzon.



Más.

Andris, mikor üvegszálazunk?

Kildar írta:Más.

Andris, mikor üvegszálazunk?

Nekem május ötödikével megkezdődik a nyár, úgyhogy utána gyakorlatilag bármikor. Apámtól meg kérhetünk is egy kis segítséget, mert cirka 10-15 évet dolgozott az üvegszál iparban Aztán ha már ott tartunk, megpróbálhatjuk a latexborítást is, vicces lenne házilag összehozni 3k-ért egy 25k-s kardot

Addig is: használjunk bambuszt kardmagnak - szabadon súlyozható, ha normálisan használják strapabíró és hamarabb törhet, mint a csont És egész mutatós darabokat lehet belőle kihozni.

Deman
Lehetne vitázni a kard súlyáról meg fizikájáról - of course, a fakard sem fémkard, az eddigi tapasztalataim alapján sokkal jobban a kezemre állt. Mivel szerepjáték, éppen ezért számomra fontos, hogy valami hihető legyen: ha hihetőbb, jobban bele tudom élni magam a játékba. Engem is csaptak már meg úgy fakarddal, hogy fájt, zúzódás volt belőle, de legalább megéreztem, és elhittem. Szerintem annyit az átlag is kibír, hogy fáj valami napokig egy LARP után, elvégre ez a játékhoz tartozik.
A latexkard továbbra is túl drága, és amíg mondjuk 90%-nak nem lesz, addig meg szétszedik őket a pajzsélek és a házi fakardok. Persze, akkor vehetünk latexpajzsot is (volt egyhez szerencsém egy délután erejéig), de az már tényleg vicc kategória lenne).
Abban igazad van, idealistán állok hozzá, nem táplálok reményeket Überlive projektek iránt, ahol jóóóó sokan vagyunk, hanem hiszek az emberben, a játékosban, nemcsak egy összeszokott társaság, hanem az oda belépő újakkal is lehet biztonságos játékokat, gyakorlásokat lebonyolítani. Egy jó játékhoz van elég értelmes ember ebben az országban, noha többszáz fős rohangálás nem lesz belőle.

Homár
Éppen ezért követeljük meg a súlyozást. A szúrásra specializálódott kardokat, a harcban való, markolatgombnál fogva való szurkálást, valamint úgy egyáltalán a szúrásokat nem nézzük jó szemmel, mert nagyságrendekkel veszélyesebb, mint mondjuk egy vágás. 2008-as CJ-n majdnem kitolták a fogam egy szúrással - nyújtott könyökös dolog volt, ráadásul hengeres pélókard: a polifoam oldalirányba nem vagy csak alig megy össze.

Gem Kapocs:
Anno mi fémkardoztunk Keitellel gótbulin, ugyan az egyik kard eltört, de nekünk nem lett bajunk. Mint Demannak írt írásomban is megjegyeztem, az emberben hiszek, és ez magában foglalja az igazi fegyverrel való vívást is.

Jut eszembe: Sol, Eglar, mivel látom hogy idegenkedtek az angol nyelvű szövegektől, egy jótanács: Ha valamin látjátok a TheArma/Arma, Living History Library vagy MyArmoury feliratot, azt nyugodtan kezelhetitek hiteles forrásként, főleg mivel Arma volt az első igazán komoly olyan csoport, akik középkori vívással kezdtek foglalkozni, tulajdonképpen mondhatni hogy az alapító, Dr. Ewart Oakeshot volt a szülőatyja annak, amit ma haditornázásnak és katonai hagyományőrzésnek nevezünk.

Kildar, Andrew: Nesztek nektek működőképes, láttam a végeredményt élőben. Tetszetős, működős, és lényegesen occóbb mint a bóti, pláne ha több ember összeáll. Üvegszálas-latex fegyverek

Igen, ezt mi is megtaláltuk (konkrétan személyesen jelen voltam a debütáló előadásán ), nagyrészt ez alapján terveztünk dolgozni

De régen nem néztem már ezt a videt XD Kurvára teátrális és eltúzottak a mozdulatok, de minden technika létezik és működőképes. És annyira szörnyű hogy mégis vicces amit csinálnak XD

Kildar írta:Persze erre ott a megoldás, hogy "de mindenki használjon akkor latexkardot", de erre valahogy bennem a "faszom nem kéne?" válasz sejlik fel.

Erre én is ezt mondanám. Nekem az a megoldásom rá, hogy mindenki vigyázzon a saját fegyverére, ha házi készítésű fegyverek elég könnyűek értsd max 30 dekásak és még aki latex-al megy az tud vele bánni, szvsz nem lenne baj, de ugye senki nem próbálta még ki.

Lopás igen köszi... Másik komoly gond a gyártók nem vállalnak garanciát a hólyagosodásra és ha veszek többtízezer forintér kardot az legyen már perfect legalább egy évig. Fogadjunk, hogy az én kezembe nem menne szét egy latex kard... Pajzsok szélét amúgy is burkolni kell szvsz mert én arra is háklis vagyok ha a szigszalagos cuccot szétkapják, plusz verte már szájba magát vele épp elég ember külső segítséggel és anélkül is. Meg ugye szeretem az egyedi fegyvereket, a sorozatgyártott oké minőségbiztosított de baszki tök egyformák...

Na ez az amit én GYÖNYÖRŰNEK nevezek. Látványos, dimanikos, és igazából rendkívül egyszerű is, csak sokat kell gyakorolni. Persze larpos fegyverekkel nem működne a dolog ebben a formában, de egykis újragondolás és némi próbálgatás után nagyon egyszerűen átértelmezhető a dolog larpos környezetre is.

Na igen, másik amit nem lehet a latex fegyverekkel nagyon a tartások és csúsztatások... De én hiszek benne, hogy ez fejlődő dolog, és nemsokára kúpos, hegye velé keskenyedő és markolatban szélesebb maggal készülnek majd mind, azok jobb tulajdonságokkal bírhatnak minden szempontból...
(ha valaki készíteni akar üvegszálas magot, akkor oválisba (lecsiszolt téglalap is lehet) és kúposba gondolkodjon mint ideális!)

Gem
Szimplán azért idegenkedek csak, mert ha nem is vívás technika esetében, de történelmi szövegben akkora balfasságok szoktak lenni angol szövegeknél, vagy szimplán csak rövidítenek. A német szövegek pedig úgy őrzik meg a múltat, ahogy azok valójában voltak, bármilyen rút vagy vicces is az igazság.

Tehát ha ez a TheArma/Arma, Living History Library vagy MyArmoury helyesen írja le, akkor én egy szót nem szóltam, és örülök nekik.

Amúgy, ha már a videónál tartunk, akkor a színpadi vívás valóban nagyon látványos tud lenni, főleg, ha az ember némi érzelmet és hangot is visz bele. Anno színházvezetői továbbképzésen adtunk elő egyik barátommal egy olyan showt, amiben volt falhoz rúgás, fej beverése a falba, és kb. berzerker harcmodor és az emberek csak meredten néztek, hogy "ez nem fáj nekik?", és alapvetően nem fájt, csak jól volt előadva.

Visszatérve az edzésre... Tapasztalt mondatja velem, hogy edzésen egyszerre a társaság fele lesz csak jelen hosszútávon, a maradéknak majd jól közbejön valami. Tehát ha 20-an elkezdjük akkor lesz 10 fő elég stabilan, ami már nem rossz, de 5-en neki se érdemes állni...

Részemről amúgy is hiányolom a testmozgást, egyedül lusta vagyok nekiállni, de ha csatlakozik még 2-3 ember akkor részemről már teljesen rendben van a dolog.

Gem Kapocs: Csak Solo írta, hogy idegenkedik, én nem. Egyébként angol szakos vagyok, ahogy Solo is az volt egy ideig, és ahogy ő is fölvezette, ismerjük az angol "történészek" hajlamait.

De ha valaki, aki komolyabban foglalkozik ezekkel, többé-kevésbé hitelesnek ismeri el, akkor oké.

Egyébként a videó... huh. Profik.

Létszám: Egyetértek, 2-3 ember már bőven elég, nem kell ragaszkodni a tömegjelenetekhez, ha aznap épp nem ér rá mind az X ember.

Deman:

A könnyű fegyverekkel a vacak (gyakorlatilag egyenletes) súlyelosztás mellett nekem az a bajom, hogy szinte kínálják, h túlsúlyban legyenek a gyors odacsapkodások, mint pl. amilyenekkel Dreegar szokta amortizálni mások alkarját; illetve a Glorián az egyik szervező által okítgatott hasonló "odapöccintős" dolgok, amik.. háát... maradjunk abban, hogy látvány szempontjából nem túl hihetőek. (pl látszólag böhömnagy kétkezes kard, és egy ennek megfelelő mozdulat helyett csak billen egyet, és ez volt a vágás... ) Meg hát ugye one-one-one és társai. *gonoszvigyor*

Igazság szerint amit az emberfajták larpokon használnak kardként, nemcsakhogy elérik, de általában meg is haladják egy reális fegyver súlyát. Ahriman legújabb másfélkezes remekműve egy kollégának készült, aki cirka 210 cm magas, veri a 130 kilót. Ennek ellenére a kard összesen nincs egész két kiló, keresztvassal markolatgombbal együtt.
Persze van a másik véglet, mint például az én messerem lesz, ami 1-1,2 kiló lesz, annak ellenére hogy kb 60 centi hosszú lesz az egész (persze a gerince majdnem végig 5 mili vastag lesz de ez már részletkérdés:P)

Soloviel írta:Amúgy, ha már a videónál tartunk, akkor a színpadi vívás valóban nagyon látványos tud lenni, főleg, ha az ember némi érzelmet és hangot is visz bele. Anno színházvezetői továbbképzésen adtunk elő egyik barátommal egy olyan showt, amiben volt falhoz rúgás, fej beverése a falba, és kb. berzerker harcmodor és az emberek csak meredten néztek, hogy "ez nem fáj nekik?", és alapvetően nem fájt, csak jól volt előadva.

Színpadi vívás? Nem koreo, halfcontact - full speed szabadharc, egyébként ilyenek az Armások Csak nekik ehhez van heti 3X3 óra edzés, a két tag a videón ha jóltudom 2002 vagy 2003 óta tag. Asszem tőlük megijednék ha a mire vágsz fel kérdésre azt válaszolnák: "Illllyen ici-pici kis kockákra!"

Senki sem állította hogy annyival nehezebbek lennének a valódi kardok, szerintem itt az emberek többsége tisztában van a valódi fegyverek súlyával. Ettől függetlenül a valódi súlyának 40-60%a közt azért illene lenni fakarddal, illetve a súlyozásnak is illene hasonlítani, az egyenletes "bot" jellegű illetve a néhány larpos kardnál tapasztalt "két kéz között markolatban súlypont" súlyelosztás fakardnak annyira nem frankó.

Töredelmesen bevallom hogy a gyakorlómesserem amit leburkolva a játékokon is használok, cirka másfél kiló, ráadásul súlyozatlan. Mondjuk nekem ez azért kell mert ha ezzel nem fulladok ki és hozzászoktatom az izületeimet, akkor a fémet röhögve fogom forgatni. Mondjuk még egyszer sem törtem vele csontot burkolatlanul se, a legkomolyabb sérülés az volt mikor Ahriman belenézett egy szúrásba (gondolta én majd biztosan nem fogok szúrni, belépett én meg mégiscsak szúrtam ), de itt sem volt más gond a hirtelen ijedtségen meg egykét perc szédülésen túl.