Vívás: technikák, tapasztalatok és útmutatók

Gem Kapocs írta:Nem vagyok meggyőződve arról hogy ez mindenhol koreo. Ügyesek, ami viszont nagyon bántja a szemem az az éllel blokkolás nem egyszer nem kétszer egymás után, főleg a szablyánál -.-

Az éllel vagy lappal hárítás témájáról rohadtul örülnék már valami hiteles információnak, mert legalább annyiszor hallottam a lappal kell hárítani szöveget, mint az éllel kell hárítani szöveget. Bevallom, nekem az éllel hárítás jobban kézre áll és a szájízemnek is megfelelőbb, halottam már ezt is elégszer, jól jönne tényleg valami hiteles összefoglaló arról, hogy melyiket kell(ene) használni.

http://www.thearma.org/essays/edgemyth.htm

Angolul tudóknak egy elég jó összefoglaló az él-lap témáról a középkori vívás keretei között, kis kitekintéssel a későbbire.

Mortor írta:Nem értek hozzá, de stabilabb a fogás ha éllel hárítom. ( nem mintha vívnék sűrűn )

hagyd már addig hárít a korsó a kútra amíg el nem törik (a pengéje) persze ez csak minőségi fegyverekre igaz aminek ha a lapjára-vernek berezonál, az él meg hőkezelt/tömörebb anyag tehát keményebb a kerítésacél flexel letolt pengékre ez nem igaz persze meg késekre sem (messer) de a fogás tekintetében is igazad van, a csuklót is tönkreteszi a lapozó csúsztatás, persze akik csinálják nagy és erős emberek akinek a csuklójuk cölibátusuknak köszönhetően biztosan fejlettebb mint az egyszeri halandóké

Éllel azért nem hárítunk mert tönkrevágja a pengét. Kirojtosodik, ha nincs utána rendbetéve egy idő után törik is. Hőkezeletlen penge sem feltétlenül törik lapos hárításkor, jó példa erre hogy Ahriman sem kezeltette a pengéit sokáig, mégis a korábbiakról sem szóltak eddig hogy törött volna.
Lappal való hárítás pedig csak akkor kényelmetlen, ha a másik élére 90 fokban akarod tenni a kard lapját. Ne így képzeljük el a lappal történő hárítást, sokkal inkább úgy, hogy az él és a lap "találkozásánál" fogadjuk a csapást. Egyrészt így nem basszuk szét a pengét, másrészt könyebb a saját pengét kiemelni, a másikét megvezetni.
Próbálja ki mindenki partnerrel, hogy ugyanolyan jobb felső harántot (keresztet) vágnak, akár kis sebességgel is. Ha nem a másik kardját vágják, hanem az embert (zornhau, fent említett harántvágás esetén kb a kulccsontól a medencéig akarjuk kettészelni a másikat) akkor a két pengének nem teljesen az éle fog találkozni. A jó hárítás is ilyen.
Erő nem kell a lappal hárításhoz, sőt, mivel az energia egy részét ilyenkor elvezeti hogy a két penge el is csúszik egymáson, sokkal kisebb erő kell egy vágás megfogásához mintha face to face belevágnánk a másik élébe.
Az éllel való hárítás valódi fegyverek esetén sokkal jobban szétbassza a csuklót és a könyököt, mert sokkal nagyobbat "üt" vissza a saját pengénk a kezünkre. Ezért fontos az is hogy valódi fegyverrel igyekszünk a a nullrezonens ponttal vágni, nem a penge végével, bár ebben az is közrejátszik hogy a nullrezonensben a legjobb általában egy kard erő-erőkar együttese. (Az erőkar hosszához képest itt a legkedvezőbb az erő, ezzel még ellen tudunk tartani viszont nincs túl messze a pengétől, így a mozgása jobban koordinálható)
Clementsnek volt erről egy (technikailag) jó magyarázó videója, attól függetlenül hogy személyileg és viselkedésileg igen unszimpatikus számomra is az ember.

19. századi katonai szablya-vívókönyv éllel hárítást tanít. De ez picit más kor ugye...

Röviden összefoglalva a témát, nincs olyan hogy átfogóan minden korban és minden fegyvernemmel mivel KELL védeni, szóval az "éllel vagy lappal kell-e védeni" témakörnek alapból a kérdésfeltevése rossz. Középkori fegyvernemek esetén mindenesetre Gem - illetve kicsit fentebb általam linkelve John Clements is - meg megmondta a frankót.

Gem te két kezesre irtad ?

ha a kardnak a keresztvasa (csúszás záró elem) nem terjed ki oldalra lp egyszerű hosszú-kard akkor önveszélyes a lappal hárítás, amit az erőkaarokról hadoválsz az biztosan OK, meg sem próbálom megérteni, kb 20 pengetörést volt alkalmam végignézni élőben 5-6-ot videón kikockázva 2 testközelből, meglátásom az a kardtörés alfája és omegája ezek alapján a lapraverés, 80cm-nél hosszabb fegyvereknél, és az ha a becsapódó fegfyver pont 90°-os szögben érkezik a felfogó anyagra (ez fakardoknál is igaznak bizonyult lapján míg élénél/gerincénél nem)
Nyugi bele elhisszük neked azt is, ha nem kell a technikádhoz erő, mert te nullrezidensénél fogod a vasat suhogtatni, mert az úgy korhű és ónémet tudásodat nem kétli senki se a veronai latin nyelvismeretedet!
Gem Mester! Örülünk hogy tudásodat osztod ingyé' minekünk porbanjáróknak!

Belzee, felhívnám a figyelmedet, hogy a jelen topikba postolók közül körülbelül _te_ "hadoválsz", és én elhiszem hogy te jobban tudod a frankót mint Liechtenauer, dei Liberi, Ringeck és még sokan mások összesen, de a kicsit komolyabb topikokban legalább próbáld meg a mondandód érdemi félmonatát nem becsomagolni legalább tízszer annyi személyeskedésbe ésvagy baromságba.

Igazából az él sorjásodik érvvel kapcsolatban annyi fenntartásom van, hogy ez így egy csatában, ahol meg akarnak valószínűleg ölni, kurvára nem érdekel, hogy a kardom kicsorbul-e a végére, az viszont igen, hogy ne haljak meg egy hárítás miatt, vagy ne törjön el a kezemben.

Páncél nélküli ellenfeleknél pedig majdnem mindegy, mivel csapom meg, mert ha sorjás a fegyver, ugyanúgy felszakítja a testét, és ha rögtön nem is hal meg, vérmérgezésben valószínűleg biztosan.

Ashi Valkoinen írta:Igazából az él sorjásodik érvvel kapcsolatban annyi fenntartásom van, hogy ez így egy csatában, ahol meg akarnak valószínűleg ölni, kurvára nem érdekel, hogy a kardom kicsorbul-e a végére, az viszont igen, hogy ne haljak meg egy hárítás miatt, vagy ne törjön el a kezemben.

Nyilván ha az életed múlik rajta, és abszolút nincs más választásod, előfordulhat hogy beleteszed az élt, de ettől még továbbra is "sokadlagos last resort opció" marad, és nem "így kell csinálni". Viszont még itt is konkrétan hosszúkardnál megfigyelhető, hogy ha az ember jól fogja meg a kardot és normálisan tartja, pluszmunka úgy forgatni a pengét, hogy az él kerüljön az érkező vágás útjába, ergo csatában ahol meg akarnak valószínűleg ölni pont hogy a lappal beletevés fog természetes módon jönni, ha nincs más választásod (azaz épp nincs helyed/időd kitérni vagy eltéríteni)

Amellett csatában a formációk és a hely szűke miatt a sorbontókon kívül nagyobb részben szúrásokkal fogsz operálni, máskülönben a saját embereidet is megaprítod.
Igaz hogy nem erre fog figyelni az ember egy élet-halál szituációban, de kellő gyakorlással megszokod és ez lesz a természetes. Ha egyszer kétszer éllel szalad be a hárítás belefér, de főleg egy párbajban vagy egyesszámú támadó esetén a kard felesleges gyilkolása.

Ashival értek egyet mert fellépésen fémmel hadonászunk pont nem arra figyelek, meg elvbe tudom lappal kéne de élel stabilab nekem ( sorjásodás persze jogos ), meg mindenki kétkezesre gondol ott persze más a fogás, de egykezest mondom most mert azzal nem olyan egyszerű hárítani erőseb vágást ha megküldik. Meg vasalt pajzs széleken ugyanúgy deformálódik szegény.

Azért ha a vasalt pajzs szélen az edzett acél kard erős sorját kap az elég ciki.
Egykezes rövid kardok meglehetősen ritkák voltak középkori vizsonylatban, ókori viszonylatban pedig eleve az anyag miatt teljesen mindegy. Egykezes hosszú karddal pont azért nem BLOKKOLNI hanem HÁRÍTANI kell hogy minnél kisebb erőt kelljen kifejtened (blokkolás mikor belebaszom a saját élemet a másikéba, hárítás amikor fogadom fentebb emlegetett részére a pengének a vágás és magamtól elfelé vezetem) utóbbinál lényegesen kisebb erőt kell kifejtenem. kétkezes kardot meg simán hülye vagy ha magánál kisebb fegyverrel hárítani akarod Másfélkezes kard megintcsak más tészta, de javaslom guglizz össze egy talhoffer, egy fiore, egy meyer egy speyer és esetleg egy danzig kódexet. Ha azokat átlapozva/átolvasva még mindig azt állítod a blokkolás a tuti, én nem állok az utadba
Megjegyzem a helyes védekezésbe és általában a jó vívásba a lábmunka is beletartozik. Feleslegesen ne vegyél fel pengekontaktot, magadat fárasztod vele és kockáztatod a sérülést. "Ne vágj kettőt hármat ott, hol egy vágás is elég!" Meg nem mondom, azt hiszem Meyer.

Kardméretek MEGINT, viszonytás kedvéért ezúttal képekkel.
Ez egy bidenhänder, kétkezes kard etc.:


Ezek másfélkezs kardok:


Ezek egykezes kardok:


Ezek messerek (nem összekeverendő az egykezes rövidkardokkal):


Ez egy egykezes rövid KARD (tudom a katzbalger a legegyszerűbb legkönnyebb példa, nézzétek el hogy így 3/4 12 körül nincs kedvem másikat keresni, egyébként az oldalán lévő kardról beszélünk, a kezében bidenhänder van):


Ez pedig egy kriegmesser, ez egy elég tipikus forma de voltak ettől nagyon eltérőek is, valamint a hossza a másfélkezes kard és a kétkezes kard között cikázott kortól, területtől, embertől függően. Sajnos ehhez nem találtam olyat ahol ember is van mellette a viszonyításhoz, ha lesz időm és energiám párhuzamosan akkor keresek:
Kriegmesser (A faszom fog másik képet keresgélni majd beregeltek oszt megnézitek úgy )

Szerk.: Elvileg mostmár nem myarmoury reg nélkül is meg lehet nézni a kriegmessert.

szerintem páncélos embernél is mindegy hogy sorjás e a spádéja vagy szakít vagy zúz, szerintem ez már elég előny, csata után egy sorjás fegyver ugyanúgy ki lehet kalapálni és fenni ismét mint egy kaszát is, de a sokszori kikalapálás során az anyag szerkezetileg és főleg az élénél épp ezért tömörödik, ergo erősebb lesz és keményebb

Kildar ha nem érted miről beszélek legközelebb ha felénk jársz kipróbálhatod két jó kardon miről beszélek (itthonról nem valószínű hogy elviszem a "vasakat" amíg nincs meg a jogsim, és nem külön kocsival megyek)
a fenti kódexíró úriemberek egyike viszont hangoztatja azt is hogy az elvezetés(laphárítás durván fordítva) alapvető összetevője hogy lépéssel legyünk előnyben tehát: LÉPJÜNK EL! azaz nem blokkolásról van szó ez esetben azaz nem hárítás..., minden másra ott a buckler vagy a hárítótőr!
hanem továbbra is személyeskedés: a cikk az érdekes volt bár rajzon a pontosan látszik a csukló tartása, mégis a fénykép igazolja a kódexlap ellenére is a szöveg igazát, történelmi leletekre hagyatkoni PRo és kontra is lehet a témában ua harctéri maradványok alapján és egyéb források szerint is, az élesre fent biliacél kardoknak tényleg nem tesz jót az ha élre vágnak, de pl a kosaras kardok keresztmetszete már nem a lap -vércsatorna, hanem rombusz alap +vércsatorna ha hiteles és nem tesco gazdaságos replikákról beszélünk, de ilyenje vajmi kevés embernek van M.O.-n épp ezért kár arról beszélni mi lenne ha ló lenne

Úgy abszolút irrelevánsan megkérdezném, hogy te amúgy tudod, hogy mit jelent az a szó, hogy "személyeskedés"?

Gem Kapocs írta:Azért ha a vasalt pajzs szélen az edzett acél kard erős sorját kap az elég ciki.
Egykezes rövid kardok meglehetősen ritkák voltak középkori vizsonylatban, ókori viszonylatban pedig eleve az anyag miatt teljesen mindegy. Egykezes hosszú karddal pont azért nem BLOKKOLNI hanem HÁRÍTANI kell hogy minnél kisebb erőt kelljen kifejtened (blokkolás mikor belebaszom a saját élemet a másikéba, hárítás amikor fogadom fentebb emlegetett részére a pengének a vágás és magamtól elfelé vezetem) utóbbinál lényegesen kisebb erőt kell kifejtenem. kétkezes kardot meg simán hülye vagy ha magánál kisebb fegyverrel hárítani akarod Másfélkezes kard megintcsak más tészta, de javaslom guglizz össze egy talhoffer, egy fiore, egy meyer egy speyer és esetleg egy danzig kódexet. Ha azokat átlapozva/átolvasva még mindig azt állítod a blokkolás a tuti, én nem állok az utadba
Megjegyzem a helyes védekezésbe és általában a jó vívásba a lábmunka is beletartozik. Feleslegesen ne vegyél fel pengekontaktot, magadat fárasztod vele és kockáztatod a sérülést. "Ne vágj kettőt hármat ott, hol egy vágás is elég!" Meg nem mondom, azt hiszem Meyer

ok! ugyanarról beszélünk (kb) csak te máshonnét kezdted a tapastalást (idegesítően máshonnét)

Kildar írta:Úgy abszolút irrelevánsan megkérdezném, hogy te amúgy tudod, hogy mit jelent az a szó, hogy "személyeskedés"?

vita?
asszó?
szájpóker?

Belzee írta:

Kildar írta:Úgy abszolút irrelevánsan megkérdezném, hogy te amúgy tudod, hogy mit jelent az a szó, hogy "személyeskedés"?

vita?
asszó?
szájpóker?

Tehát a válaszod "nem".

Segítek: A vitapartnered személyébe belekötés (pl. "Nyugi bele elhisszük neked azt is, ha nem kell a technikádhoz erő, mert te nullrezidensénél fogod a vasat suhogtatni, mert az úgy korhű és ónémet tudásodat nem kétli senki se a veronai latin nyelvismeretedet!"), az ő személyéhez kapcsolódó dolgok irányába "szurkálódás" a személyeskedés. A vita az, amikor a másik álláspontjával foglalkozol, anélkül hogy személyénél fogva próbálnád meg elhitelteleníteni. A vita elfogadott. A személyeskedés nem. És amennyiben ezt nem dolgozod fel, a továbbiakban előfordulhat, hogy a komoly témákban a hozzászólásaid csak akkor maradhatnak meg pár percnél tovább, ha Homár, Ashi és én is rábólintunk.

Belzee írta:szerintem páncélos embernél is mindegy hogy sorjás e a spádéja vagy szakít vagy zúz, szerintem ez már elég előny, csata után egy sorjás fegyver ugyanúgy ki lehet kalapálni és fenni ismét mint egy kaszát is, de a sokszori kikalapálás során az anyag szerkezetileg és főleg az élénél épp ezért tömörödik, ergo erősebb lesz és keményebb
...
hanem továbbra is személyeskedés: a cikk az érdekes volt bár rajzon a pontosan látszik a csukló tartása, mégis a fénykép igazolja a kódexlap ellenére is a szöveg igazát, történelmi leletekre hagyatkoni PRo és kontra is lehet a témában ua harctéri maradványok alapján és egyéb források szerint is, az élesre fent biliacél kardoknak tényleg nem tesz jót az ha élre vágnak, de pl a kosaras kardok keresztmetszete már nem a lap -vércsatorna, hanem rombusz alap +vércsatorna ha hiteles és nem tesco gazdaságos replikákról beszélünk, de ilyenje vajmi kevés embernek van M.O.-n épp ezért kár arról beszélni mi lenne ha ló lenne

Páncélos ember a másfélkezes kardodat leszarja. Tényleg meg kell csinálnunk végre Ahrimannal a vértesütünkmásfélkezesselésjécsak röhögrajta videót.

A vércsatorna egyetlen dologra való, hogy kikönnyítse a kardot. Nem merevíti, erősíti a pengét, mechanikának tessék utánanézni, merevséget a legnagyobb keresztmetszettel számolunk ami a vércsatorna bekörszörülésével csökken!
Amellett a komplex kézvédős és kosaras markolatos kardo pengéje 1, alapból jóval könyebb, 2 a harcmodoruk főleg szúrásra épít az egyre jobb páncélok miatt (nem átszúrni akarják !!!, hanem illesztéket találni, ezért is vékonyabb a penge), ezért ezeknél a kardoknál nincsenek olyan erőhatások (részben a súly, részben a forma - élprofil, ami nem egyenlő a kard keresztmetszetével! - részben pedig a hsználat módja miatt) mint egy másfélkezes kardnál.
Ha egy 17ess kosarasmarkolatossal telibeblokkolsz egy 15ös másfélkezest, akkor 1: a másfélkezes az arcodban/kulccsontodban/bordáidban/karodban parkol le 2: a kosarasmarkolatos elszáll a picsába/arcodba pattan a pengéje/perdül egyet a csuklóddal együtt 3: a fenti szituáció előálltával eleve egy darwindíjas idióta vagy

Kildar írta:nullrezidens

Ez ugye csak nyelvbotlás?

Gem Kapocs írta:

Kildar írta:nullrezidens

Ez ugye csak nyelvbotlás?

Olvass vissza, Belzee tényleg ezt írta, én csak kimásoltam

ezért van egy kovácsolt 12-es egykezesem balkézi hárítótőrrel és egy 12-13-as másfélkezesem, neked meg kovácsolt kard helyett köszörült késed (messer=kés németül) ha mejbevernek izomból akkor is megérzed főleg ha a másfélkezest konzervnyitóként fordítva lóbálva közelítik feléd

Vertek mellbe jól megtermett másfélkezessel. Sokszor. Az anekdtotát nem írom le mégegyszer, keresd vissza ha érdekel
12ben hárítótőr? Érdekesen hangzik de emlékeim szerint akkor nemigazán volt jellemző.
Németül köszönöm elég jól tudok 14 év aktív német tanulás után
Megjegyzem ez is egy szééép kövér berögződés hogy a kovácsolt kard mennyivel jobb. Valójában egy normálisan elkészített hőkezelt, rugóacélból kiköszörült kard semmivel sem roszabb mint egy kovácsolt kard, bár utóbbinak gyakorlatilag eszmei értéke van, minőségileg nincs számottevő különbség.
Félkardozás mellbeverés esetén semmivel sem fáj jobban mint a penge, a mellvasak formája általában adja hogy egy rendes gambesonnal együtt a mordschlagot kiröhögheted. Fejtalálat esetén más tészta a dolog, de itt sem a sisak átszakítása miatt aggódnék, hanem azon hogy a sisak nem tudja úgy leosztani az erőt mint a mellvért, mert a saját felülete sokkal kisebb és a rögzítése a fejre korlátozódik, így nem osztja szét elég hatékonyan az ütés energiáját, még ha meglehetősen tompítja is.

Belzee írta:ha a kardnak a keresztvasa (csúszás záró elem) nem terjed ki oldalra lp egyszerű hosszú-kard akkor önveszélyes a lappal hárítás, amit az erőkaarokról hadoválsz az biztosan OK, meg sem próbálom megérteni, kb 20 pengetörést volt alkalmam végignézni élőben 5-6-ot videón kikockázva 2 testközelből, meglátásom az a kardtörés alfája és omegája ezek alapján a lapraverés, 80cm-nél hosszabb fegyvereknél, és az ha a becsapódó fegfyver pont 90°-os szögben érkezik a felfogó anyagra (ez fakardoknál is igaznak bizonyult lapján míg élénél/gerincénél nem)
Nyugi bele elhisszük neked azt is, ha nem kell a technikádhoz erő, mert te nullrezidensénél fogod a vasat suhogtatni, mert az úgy korhű és ónémet tudásodat nem kétli senki se a veronai latin nyelvismeretedet!
Gem Mester! Örülünk hogy tudásodat osztod ingyé' minekünk porbanjáróknak!

(ezt a hszt csak most vettem észre )

Hárítás akkor önveszélyes ha hülye vagy és magadba vezeted a kardot. Meg ha benn álldogálsz a középvonalon és várod hogy mikor szúrnak pofán.
Fura mód Ahrimannal a gyakorlások során és Ars Ensisben sem láttam még egyetlen pengetörést sem, lehet azért mert nem csurrizomból vívunk (aka. bivaly, szintén leírtam már a fórumon hogy korabeli mesterek mit értettek alatta) és a lappal hárítást úgy értelmezzük ahogy fentebb leírtam, nem pedig a leírt favágó módon?
Azt hogy kell erő nem kell erő ne nekem hidd el, hanema fizikának, tudod az az erő amivel a kard továbbcsúszik jó hárításkor nem a te karodat/kardodat terheli, nem neked kell megtartani
Megjegyzem a tudásomat valóban ingyé osztom, ha nem tetszik nem kell olvasni, ha meg nem értesz egyet akkor mint korábbi vita alkalmával is említettem: mutass tényeket, érveket. Volt már példa ezen a fórumon is hogy beigazolódott, tévedtem, készséggel el is ismertem, szerintem az érintettek még emlékeznek.
Egyébként nullrezonens pontnál maximum egy kézzel fogod a kardot, ugyanis kettő van neki belőle, egy a pengén, egy a markolaton. Nyugodtan próbáld ki hogy valami masszív fára ráhúzol a kard végével, utolsó 5 centijével. Törni zúzni fogsz, a kard meg olyan gyönyörűt üt vissza a csuklódra hogy csak na. Sokszori ismételgetést nem javaslom, hamar kikészülhet a csuklód. Aztán fogd meg szépen a kard markolatát a keresztvashoz a lehető legközelebb, és üss rá lapjánál a pengére a tenyereddel hogy berezegjen. Aztán keresd meg azt a pontot ahol nem rezonál a kard hanem "egy helyben marad" Próbáld meg ugyanazt a célobjektumot ugyanakkora erővel, de ezúttal ehhez a ponthoz minnél közelebb megütni a karddal. Minőségbeli különbség van a dologban. (Szintén gyakorlati tapasztalat több karddal, azóta nem véletlenül keresem a nullrezonenst mindig mielőtt valamit szét akarok vágni a karddal )

Úgy érzem, elég sok bőrt lehúztatok már a témáról, szóval szerintem be is rekeszthetjük a dolgot.